رفتار با دوستان مانند دشمنان

مشترک شوید: پادکست‌های اپل | اسپاتیفای | یوتیوب

در قسمت اول برنامه دیوید فروم، دیوید فروم از آتلانتیک، استدلال خود را برای نوع جدیدی از گفتگوی سیاسی مطرح می‌کند - گفتگویی که گفتمان رادیکالیزه شده غالب بر پادکست‌های اصلی را رد می‌کند.

او سپس به تشریح این موضوع می‌پردازد که چرا تعرفه‌های دونالد ترامپ بازارهای مالی جهان را ویران کرد. دیوید به بررسی بهانه‌های ارائه شده توسط مدافعان تعرفه می‌پردازد و سعی می‌کند شوک و خیانت احساس شده توسط متحدان آمریکا را توضیح دهد.

سپس، سفیر سابق آمریکا در ژاپن، رام امانوئل، به دیوید می‌پیوندد. امانوئل درس‌هایی را که به عنوان رئیس ستاد کارکنان کاخ سفید در طول بحران‌های مالی 2008-2009 آموخته است، به اشتراک می‌گذارد - و ارزیابی خود را از اینکه دموکرات‌ها در سال 2024 کجا اشتباه کردند و از کجا می‌توانند پیشرفت کنند، ارائه می‌دهد.

در زیر متن این قسمت آمده است:

دیوید فروم: سلام. و به اولین قسمت برنامه دیوید فروم خوش آمدید. من دیوید هستم، نویسنده در آتلانتیک.

چرا یک پادکست دیگر؟ این یک سوال طبیعی است. پاسخ با نموداری شروع می‌شود که اخیراً از یک سازمان مطالعات رسانه‌ای دیدم. این نمودار نشان می‌داد که محتوای صوتی و تصویری آنلاین تمایل دارد در دورترین نقاط گفتمان سیاسی آمریکا جمع شود: چپ افراطی و راست افراطی - راست افراطی یک مزیت بزرگ دارد. زمین میانی متروکه و ظاهراً بی‌حاصل رها شده بود.

اکنون، این‌طوری نیست که در زندگی واقعی وجود دارد. در زندگی واقعی، بیشتر ما افراد معقولی هستیم و با روحیه‌ای از کنجکاوی، نه خشم، به جهان نزدیک می‌شویم و به دنبال بینش هستیم، نه توهین. با این حال، وقتی صدا روشن می‌شود و ویدیو بالا می‌آید، ناگهان همه چیز متفاوت است و بدترین صداها بیشترین مخاطب را به دست می‌آورند. من فکر نمی‌کنم لازم باشد این‌طور باشد. در نسخه متنی آتلانتیک، ما هر روز ثابت می‌کنیم که آمریکایی‌ها چیز بهتری می‌خواهند. من قصد دارم آن چیز بهتر را نیز در اینجا در محتوای صوتی و تصویری در برنامه دیوید فروم به آن‌ها ارائه دهم.

ما نباید فرض کنیم که صرفاً به این دلیل که مردم سیاست‌های عمیقاً ارتجاعی دارند، لزوماً در فناوری خود عقب مانده‌اند. یک قرن پیش، در یک دوره تاریک دیگر، فاشیست‌ها از دموکرات‌ها و لیبرال‌ها در تسلط بر فناوری جدید رادیو پیشی گرفتند. به نظر می‌رسد چیزی شبیه به آن امروز در حال وقوع است. ما باید با بدترین نیروهای جامعه خود در میدان نبرد ایده‌ها، با استفاده از آخرین ابزارها، مقابله کنیم. و این همان چیزی است که ما قصد داریم در اینجا انجام دهیم.

می‌دانید، وقتی مردم اطلاعات صادقانه‌ای درباره واکسن‌ها، درباره تجارت، درباره هر چیز مهم دیگری که متأسفانه بحث‌برانگیز شده است، تولید می‌کنند، البته تولید آن اطلاعات هزینه‌هایی دارد و این هزینه‌ها باید پرداخت شود. نتیجه ناگوار این است که حقیقت اغلب پشت دیوار پرداخت قرار می‌گیرد، اگرچه دروغ‌ها همیشه رایگان هستند. خب، در اینجا در برنامه دیوید فروم، ما قصد داریم در هر معنای این اصطلاح آزاد باشیم و محتوا را به هر کسی که آن را می‌خواهد به صادقانه‌ترین روش ممکن در دسترس قرار دهیم.

اولین مهمان من این هفته، سفیر رام امانوئل خواهد بود، که در ظرفیت‌های زیادی به ایالات متحده خدمت کرده است. من قصد دارم در ابتدا با او در مورد یکی از آن ظرفیت‌ها صحبت کنم: خدمت او به عنوان رئیس ستاد کارکنان کاخ سفید در طول بحران مالی سال 2009، یک فروپاشی شدید دیگر در بازارهای مالی. چه شباهت‌هایی بین اکنون و آن زمان می‌بیند؟ چه تفاوت‌هایی؟ و چه درس‌هایی برای ارائه به ما دارد؟

قبل از گفتگویم با رام امانوئل، چند فکر اولیه. هفته گذشته، ایالات متحده یکی از شدیدترین شوک‌ها را در تاریخ مالی خود متحمل شد. کمی دشوار است که ذهن خود را در مورد اینکه چقدر این فاجعه تعرفه‌ای ترامپ بزرگ بود، جمع کنید. تا بعد از ظهر جمعه، بازارهای سهام ایالات متحده حدود 6 تریلیون دلار ضرر کرده بودند. و برای قرار دادن این در زمینه، شدیدترین بلای طبیعی در تاریخ آمریکا - طوفان کاترینا - حدود 200 میلیارد دلار برای ایالات متحده هزینه داشت. بنابراین کاری که ترامپ انجام داد حدود 30 برابر گران‌تر از طوفان کاترینا بود. این بیشتر در حد هزینه‌ای است که کشور برای جنگیدن و پیروزی در جنگ جهانی دوم پرداخت کرد.

اکنون، ارزش‌گذاری‌های بازار سهام می‌آیند و می‌روند و شاید مقداری از این پول بازیابی شود. اما سایر اشکال خسارتی که ترامپ وارد کرد هرگز جبران نخواهد شد. ترامپ برای همیشه - یا حداقل برای یک نسل - نام نیک ایالات متحده را در بین ده‌ها متحد در سراسر جهان لکه‌دار کرد، کشورهایی که کارهایی را که ایالات متحده درخواست کرده بود انجام داده بودند، کشورهایی که با ایالات متحده توافق‌نامه امضا کرده بودند. او نشان داد که حرف آمریکا خوب نیست، اعتبار آمریکا قابل اعتماد نیست. بسیاری از شرکت‌ها سیستم‌های بسیار پیچیده‌ای از تامین با ارائه‌دهندگان در سراسر کره زمین دارند. و آن چیزها مختل شد و آن روابط تجاری به روش‌هایی مختل شد که دوباره، بسیار دشوار است که آن‌ها را خنثی کنیم.

سازوکار اقتصادی یک دستگاه پیچیده و ظریف است. و وقتی کسی به اطراف می‌آید و ترتیبات را در هم می‌شکند، این اثرات ماندگاری دارد. اکنون، برخی از مدافعان ترامپ توضیحی از آنچه رخ داده است به شما ارائه می‌دهند. آن‌ها به شما خواهند گفت که بازارهای مالی بیدار که توسط افرادی که از ترامپ متنفرند هدایت می‌شوند، نوعی شورش عبوسانه علیه دستور کار "اول آمریکا" ترامپ به راه انداختند.

آیا می‌توانیم مکث کنیم تا بفهمیم و جذب کنیم که این چه طرز فکر کودکانه ای است؟ بازارهای مالی از میلیون‌ها نفر تشکیل شده‌اند که میلیاردها تصمیم می‌گیرند که شامل تریلیون‌ها دلار می‌شود. آن‌ها به اندازه جزر و مد غیرشخصی هستند. بازارهای مالی سقوط کردند زیرا همه آن تصمیم‌گیرندگان در بسیاری از کشورها، در بسیاری از مناطق زمانی، به طور جمعی ارزیابی کردند که دونالد ترامپ مقدار زیادی ارزش را از هر شرکتی که در ایالات متحده معامله می‌شود، بریده است و اگرچه ما نمی‌توانستیم آن را ببینیم، از هر شرکتی که در ایالات متحده معامله نمی‌شود نیز همین‌طور. حدود 30 میلیون شرکت در ایالات متحده وجود دارد. تقریباً همه آن‌ها این هفته فقیرتر از هفته گذشته هستند.

برای درک اینکه چرا این بازارهای مالی به این شکل واکنش نشان دادند، باید با درک اینکه تعرفه چیست، شروع کنیم. به زبان ساده، تعرفه مالیات بر هر کالایی است که به یک کشور وارد می‌شود. اما بیشتر ما آن تعرفه‌ها را به عنوان مالیات بر چیزهایی که مصرف می‌کنیم تجربه می‌کنیم: میوه‌ها و سبزیجات، تجهیزات الکترونیکی، شاید یک خودرو. اما از دیدگاه کل اقتصاد، درک تعرفه به عنوان مالیات بر چیزهایی که تولید می‌کنیم به اندازه مالیات بر چیزهایی که مصرف می‌کنیم، مهم است. هر محصول صنعتی - هر محصولی - مجموعه‌ای از اجزا از کشورهای دیگر و مکان‌های دیگر است. وقتی تعرفه را افزایش می‌دهید، فقط مالیات را برای مصرف‌کننده افزایش نمی‌دهید؛ بلکه مالیات را برای همه در هر مرحله از زنجیره ارزش افزایش می‌دهید.

به عنوان مثال، مدافعان ترامپ خواهند گفت، خب، اگر ماشین خود را در داخل ایالات متحده بسازید، تعرفه‌ای برای آن تعیین نمی‌شود. خوب است، تا آنجا که پیش می‌رود. اما در مورد فولادی که وارد خودرو می‌شود چطور؟ خب، برای آن تعرفه تعیین می‌شود. در مورد آلومینیومی که وارد خودرو می‌شود چطور؟ تعرفه. در مورد شیشه‌ای که شیشه جلوی آن ساخته شده است چطور؟ تعرفه. در مورد پارچه‌ای که روکش صندلی‌ها از آن ریسیده شده است چطور؟ تعرفه. در مورد تجهیزات الکترونیکی چطور؟ در مورد برف پاک کن‌ها چطور؟ همه آن اجزایی که در خودرو مونتاژ می‌شوند: همه آن‌ها تعرفه دارند. و در نتیجه، کل خودرو برای همه گران‌تر است. و خودرو به هیچ وجه پیچیده‌ترین مورد در آنجا نیست.

به آیفون‌ها فکر کنید. به هواپیماها فکر کنید. آن‌ها فقط مجموعه‌های غول‌پیکری از اجزا و زیر اجزا هستند که از سراسر کره زمین می‌آیند. و هر یک از آن‌ها گران‌تر است و بنابراین، محصول نهایی نه تنها گران‌تر است، بلکه مختل‌تر است. زیرا، البته، تولیدکنندگان این روزها انتظار دارند که همه چیز به موقع برسد. آن‌ها انبارهایی پر از قطعات نگه نمی‌دارند. آن‌ها قطعات را به طور مداوم در کشتی‌های کانتینری از سراسر کره زمین وارد می‌کنند. و وقتی ترامپ به روشی غیرمنطقی و غیرمنتظره عمل می‌کند که انجام داد، همه آن سیستم‌های تحویل را مختل می‌کند.

تعرفه‌ها کار دیگری را انجام می‌دهند که درک آن بسیار مهم است، که این است: آن‌ها فساد را دعوت می‌کنند. آن‌ها فساد را در بالاترین سطح جامعه دعوت می‌کنند، زیرا هر کسب‌وکاری در آمریکا - هر کسب‌وکاری در جهان - اکنون در راه مار-آ-لاگو خواهد بود تا یک معافیت ویژه یا یک لطف ویژه برای خود، نوعی یارانه جبرانی، دریافت کند. و، البته، ترامپ برای آن لطف‌ها قیمتی تعیین خواهد کرد: memecoin او را بخرید تا ثروت را به اعضای خانواده‌اش هدایت کنید. یک مستند بسازید و به همسر یا فرزندش بپردازید تا حق ساختن مستند را داشته باشید. این کار را انجام دهید و ممکن است تعرفه شما لغو شود.

همچنین فسادی را دعوت می‌کند که شخصاً هر یک از ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. در چند روز آینده، تفاوت 60 درصدی در هزینه یک آیفون در تورنتو یا ونکوور با هزینه یک آیفون در بازار ایالات متحده وجود خواهد داشت. قاچاقچیان از آن تفاوت فوق‌العاده سود خواهند برد. و به زودی کالاهایی با پای پیاده، با ماشین، با کامیون، با قایق، با هواپیما، با کشتی کانتینری از سراسر جهان به منطقه منحصربه‌فرد با قیمت بالا در ایالات متحده منتقل می‌شوند.

به اندازه کافی سخت است که بر موادمخدر غیرقانونی نظارت کنیم. موادمخدر غیرقانونی چیزی است که همه موافقند اشتباه است. وقتی قاچاقچیان چیزهایی مانند فلفل و دارچین و قهوه و دستمال توالت و تلویزیون‌های صفحه‌تخت را جابجا می‌کنند، هیچ‌کس فکر نمی‌کند که این اشتباه است. آن‌ها فکر می‌کنند که آن افراد معامله بهتری را برای آن‌ها به ارمغان می‌آورند. این ایده که همه ما برای جوراب‌های لوله‌ای بیشتر هزینه خواهیم کرد، همان‌طور که پیتر ناوارو، مشاور اقتصادی ترامپ گفت - خوب، برخی این کار را خواهند کرد. اما بسیاری از مردم به دنبال معاملات ارزان از پشت یک کامیون از شخصی خواهند بود که شخصی را می‌شناسد که شخصی را می‌شناسد.

شما بهانه‌هایی برای کارهایی که دونالد ترامپ انجام داد خواهید شنید. به عنوان مثال، گفته می‌شود که کاری که او سعی دارد انجام دهد - کاری که او واقعاً سعی دارد انجام دهد - افزایش درآمد برای تأمین مالی ایالات متحده و امکان کاهش نرخ مالیات یا شاید لغو مالیات بر درآمد به طور کلی است. اگر می‌خواهید این را باور کنید، نمی‌توانید ریاضیات زیادی بدانید، زیرا اعداد فقط کار نمی‌کنند. و این حتی قبل از اینکه تعرفه‌ها باعث رکود شوند و همه این قاچاق را دعوت کنند.

تعرفه‌ها جایگزینی برای هیچ نوع درآمد مالیاتی نخواهند بود. آن‌ها شروع به پرداخت هزینه یک دولت مدرن نمی‌کنند، دولتی که ترامپ می‌خواهد، از جمله تشکیلات دفاعی که می‌خواهد. یکی از دلایلی که ایالات متحده بیش از یک قرن پیش از تعرفه‌ها دور شد، دقیقاً این بود که دولت مدرن بیشتر از آنچه که یک تعرفه می‌تواند بدون اثرات مخرب بسیار زیاد حفظ کند، هزینه دارد.

گفته می‌شود، خب، باشه، کاری که او واقعاً انجام می‌دهد این است که سعی می‌کند کشورها را مجبور کند با ایالات متحده معامله کنند و تلفن‌ها در حالی که کشور پس از کشور با ترامپ تماس می‌گیرد تا معامله کند، زنگ می‌زنند. ما همه این توافق‌نامه‌های تجارت آزاد را امضا خواهیم کرد. اکنون، توجه داشته باشید که ادعای اینکه این‌ها دعوت‌نامه‌هایی برای مذاکره هستند، کاملاً با این ادعا که آن‌ها برای افزایش درآمد هستند، مغایرت دارد. اگر آن‌ها برای افزایش درآمد هستند، قرار است تعرفه‌ها مالیاتی باشند که برای همیشه در جای خود باقی می‌مانند. اگر قرار است بر سر آن‌ها مذاکره شود، درآمد زیادی کسب نخواهند کرد. اگر درآمد زیادی کسب کنند، نمی‌توان بر سر آن‌ها مذاکره کرد.

خب، گفته می‌شود، نه، نه، نه، تمام نکته این است که با چین مقابله شود. چین چنین хищником است. چین چنین تهدیدی است. چین همسایه دشواری است. ما مشاغل را از چین باز خواهیم گرداند. اما اگر هدف در اینجا مقابله با چین است، چرا هر کشور دیگری را در اقیانوس آرام بیگانه کنیم؟ ایالات متحده، برای متوازن کردن کشوری به بزرگی چین، به دوستانی نیاز خواهد داشت. و آن دوستان را از ویتنام، اندونزی، مالزی بیگانه کرده است. هر یک از آن‌ها به ایالات متحده نگاه می‌کنند و می‌گویند، به همان اندازه که از چینی‌ها خوشمان نمی‌آید، حداقل آن‌ها قابل پیش‌بینی هستند. شما افراد غیرقابل پیش‌بینی هستید. شاید ما با آن‌ها امن‌تر از شما باشیم. و ما قطعاً با هیچ طرح ضد چینی که شما دارید همراه نمی‌شویم، زیرا ممکن است بدون هیچ دلیلی و بدون هیچ هشداری به صورت ما سیلی بزنید.

آخرین چیزی که گاهی اوقات گفته می‌شود - و خود رئیس جمهور این را در رسانه‌های اجتماعی خود گفته است - این است که آنچه می‌بینید، نتیجه یک طرح استادانه برای کاهش نرخ بهره است. خب، شما می‌توانید با سوزاندن خانه‌تان نیز مالیات بر دارایی خود را کاهش دهید. این باعث نمی‌شود که این یک برنامه خوب باشد. بله، اگر وارد یک رکود اقتصادی بزرگ شویم، همان‌طور که به نظر می‌رسد قرار است این کار را انجام دهیم، بله، نرخ بهره احتمالاً کاهش خواهد یافت. آن‌ها در طول رکود بزرگ بسیار پایین بودند. آن‌ها در طول بحران مالی بسیار پایین بودند. هدف این نیست که نرخ بهره پایین باشد؛ بلکه این است که نرخ بهره پایین‌تر به طور سازگار با سطوح بالای فعالیت اقتصادی داشته باشیم. ایجاد رکود برای کاهش نرخ بهره هیچ نوع راه‌حلی برای هیچ نوع مشکل منطقی نیست. این بهانه‌ای پس از واقعیت است.

به هر حال، هیچ یک از این‌ها درست نیست. ایده واقعی ترامپ این است: ایالات متحده باید با کل جهان مازاد تجاری داشته باشد - و نه فقط کل جهان با هم، بلکه هر کشوری در جهان، و هر زمان که کشوری وجود داشته باشد که ایالات متحده با آن کسری تجاری داشته باشد، آن کشور ایالات متحده را غارت می‌کند. بنابراین، به عنوان مثال، اگر ماداگاسکار فقیر بیش از آنچه که نرم‌افزار و هواپیما و بیمه از ایالات متحده می‌خرد، به ایالات متحده لوبیا وانیل می‌فروشد، پس ماداگاسکار با اجازه دادن به ما برای داشتن وانیل واقعی، ما را غارت می‌کند.

آیا این دیوانگی است یا چی؟ کل جهان یک سیستم در هم تنیده از تجارت است. ایالات متحده مرکز جهان نیست، به طوری که همه یک رابطه رودررو با ایالات متحده داشته باشند. کشورها به ایالات متحده می‌فروشند تا از کشورهای دیگر بخرند. کشورها از کشورهای دیگر می‌خرند تا به ایالات متحده بفروشند. همه چیز در هم تنیده است. و ایالات متحده انواع مختلفی از روابط را با انواع مختلف کشورها در مراحل مختلف توسعه خواهد داشت.

و در طول همه این‌ها، ایالات متحده ثروتمندترین کشور جهان با پیچیده‌ترین بازارها باقی مانده است. دونالد ترامپ مدام سعی می‌کند به آمریکایی‌ها بگوید که آن‌ها شکست خورده‌اند. کشور عالی نیست. کشور نوعی فاجعه اقتصادی است، در حالی که در واقع، اقتصاد آن، در روز تحلیف سال 2025، مورد حسادت جهان بود. فقط امروز است که آن اقتصاد موضوع ترحم است.

بیایید لحظه‌ای در مورد همه این‌ها از دیدگاه سایر کشورها و سایر مردم فکر کنیم. داستانی در مورد ژنرال بزرگ بریتانیایی، دوک ولینگتون، برنده نبرد واترلو علیه ناپلئون، گفته می‌شود. پس از نبرد، سال‌های سال، یکی از دوستان در حومه شهر با دوک ولینگتون سوار بود و آن‌ها یک برآمدگی در چشم‌انداز مشاهده کردند. همان‌طور که به برآمدگی نزدیک می‌شدند، دوست به دوک ولینگتون گفت، این خیلی زیبا است. من نمی‌دانم طرف دیگر چه شکلی است.

و دوک ولینگتون یک چشم‌انداز را تصور کرد. او گفت، اوه، من گمان می‌کنم که یک نهر از این نقطه به آن نقطه جریان خواهد داشت. یک بیشه از درختان وجود خواهد داشت. چند تپه وجود خواهد داشت. من فکر می‌کنم ممکن است چند حیوان چراکننده وجود داشته باشد. آن‌ها از بالای تپه عبور کردند و در واقع همه چیز همان‌طور بود که دوک گفت. دوست گفت، آیا قبلاً اینجا بوده‌اید؟ شما از کجا می‌دانستید؟ دوک ولینگتون پاسخ داد، خب، من یک ژنرال هستم. تمام زندگی‌ام را وقف مشکل آنچه در طرف دیگر تپه نهفته است، کرده‌ام.

دونالد ترامپ از دیدگاه هیچ‌کس دیگری در مورد جهان فکر نخواهد کرد، اما این چیزی است که اگر سعی می‌کنید این معاملات به اصطلاح بزرگ را انجام دهید، باید انجام دهید. اگر سعی می‌کنید اراده خود را بر کره زمین تحمیل کنید، باید در مورد اینکه بقیه کره زمین چگونه پاسخ خواهند داد فکر کنید. همه در سرتاسر جهان به ایالات متحده نگاه می‌کنند و فکر می‌کنند، شما مردم دارید چه کار می‌کنید؟ ما نمی‌توانیم به شما اعتماد کنیم. ما نمی‌توانیم برای رهبری به شما نگاه کنیم. شما غیرقابل پیش‌بینی هستید. ما شاهد اقدام پس از اقدامی هستیم که نمی‌توان آن‌ها را توضیح داد: خیانت شما به نیروهای اوکراینی در میدان نبرد. رها کردن شما از جزیره تایوان. اقدام وحشیانه و عمدی شما در تجاوز اقتصادی تحریک نشده. و رفتار بد و تنگ‌نظرانه‌ای که با آن به گردشگران بازدیدکننده و افرادی که ممکن است اشتباهی در ویزای خود داشته باشند حمله می‌کنید. شما آن‌ها را برای همیشه به زندان می‌اندازید. شما چه نوع کشوری هستید؟

ما در چشم جهانیان متفاوت از آنچه که فقط چند هفته و ماه پیش بودیم، به نظر می‌رسیم. و بقیه جهان با گفتن این پاسخ خواهند داد، حتی اگر نظر خود را در مورد همه این‌ها تغییر دهید، حتی اگر دونالد ترامپ تعرفه‌ها را لغو کند، ما همچنان باید از شما فاصله بگیریم. ما باید در مورد خرید سیستم‌های تسلیحاتی کمتری از شما فکر کنیم، زیرا نمی‌توان به شما اعتماد کرد. ما باید در مورد توسعه سیستم‌های نظامی که مستقل از شما هستند فکر کنیم، زیرا نمی‌توان به شما اعتماد کرد. ما باید در مورد خودمختاری استراتژیک از شما فکر کنیم، زیرا نمی‌توان به شما اعتماد کرد. ما باید در مورد یافتن انواع جدیدی از روابط تجاری و انواع جدیدی از شرکا فکر کنیم، زیرا نمی‌توان به شما اعتماد کرد.

ترامپ به پایان خواهد رسید. روزی، همه این‌ها تاریخ خواهد بود، اما عواقب آن به این سرعت از بین نخواهد رفت.

اجازه دهید یک کلمه شخصی بگویم. من اهل کانادا هستم. هنوز هم زمان زیادی را در آنجا می‌گذرانم. من در آنجا دوست و فامیل دارم. و نسل من از کانادایی‌ها یک بحث طولانی را در مورد نوع رابطه‌ای که کانادا باید با ایالات متحده داشته باشد، انجام داد. و افرادی مانند من گفتند، کانادایی‌ها باید به ایالات متحده نزدیک‌تر شوند. شما می‌توانید به آمریکایی‌ها اعتماد کنید. آن‌ها همسایه‌های خوبی هستند. آن‌ها متحدان خوبی هستند. و طراحی جهانی آن‌ها یک طراحی خوش‌خیم است. و کانادا می‌تواند با پیروی از رهبری آمریکا، بخش مرفه و امنی را پیدا کند. افرادی مانند من، ما در حال حاضر احساس خیانت زیادی می‌کنیم و من فکر می‌کنم آن خاطره، آن‌قدر سریع از بین نخواهد رفت.

اکنون گفتگوی من با رام امانوئل، اما اول: یک استراحت کوتاه.

[استراحت]

فروم: رام امانوئل، از شما بسیار سپاسگزارم که به پادکست پیوستید. این یک افتخار است که شما را در اختیار داریم.

رام امانوئل: حتماً. ممنون، دیوید. از شما بسیار سپاسگزارم.

فروم: اجازه دهید برای هر کسی که حرفه درخشان شما را نمی‌داند، بازگو کنم: مشاور ارشد در کاخ سفید کلینتون، عضو کنگره و عضو رهبری دموکرات مجلس نمایندگان، رئیس ستاد کارکنان رئیس جمهور اوباما، شهردار شیکاگو، سفیر در ژاپن. این یک دیدگاه عالی در مورد تاریخ است.

من می‌خواستم از شما در مورد یک لحظه خاص در دیدگاه شما در مورد تاریخ بپرسم، که این است: شما در سال 2009 برای یکی از شدیدترین شوک‌های اقتصادی در تاریخ آمریکا در آنجا حضور داشتید. در حالی که من و شما صحبت می‌کنیم، ایالات متحده در حال تحمل یک شوک دیگر است. آیا شما دیدگاهی برای ما در مورد آنچه در حال وقوع است دارید؟ درس‌هایی که باید بیاموزیم؟ امیدی برای ارائه؟

امانوئل: بله، من فکر می‌کنم چیزهای زیادی وجود دارد. اول از همه، آن موقع و الان واقعاً یک بحران واقعی وجود دارد. این بدترین رکود از زمان رکود بزرگ بود. همان‌طور که گفتم، آن یکی درست بود، نه اینکه بگویم این یکی نیست، اما یک تفاوت اساسی وجود دارد. با این یکی، چیزی در بازار مالی وجود نداشت. این یک ویروس انسانی بود که اقتصاد را مختل کرد. بنابراین، با این بحران، این‌طور نیست که یک بحران مالی بود که برای یک راه حل مالی نیاز داشت. ما با یک بحران انسانی روبرو بودیم. ما در پایان روز با یک مشکل تقاضا مواجه بودیم. به این دلیل که مردم، اگر نمی‌توانستند بیرون بروند، نمی‌توانستند کارهای خود را انجام دهند. بنابراین، آن موقع، برای حل بحران بازار مالی، باید تقاضا ایجاد می‌کردیم. و این همان کاری است که قانون بهبودی انجام داد.

در بحران اخیر، یک تفاوت بزرگ وجود داشت و این بسیار مهم است، و آن این است که مردم می‌گفتند که ما فقط باید به اندازه کافی به افراد پول بدهیم. ما می‌گوییم بروید، ما آن را به تقاضا نمی‌گذاریم، زیرا نمی‌توانند آن را بروند و به روش عادی خرج کنند. و همه چیز شبیه یک حبه است. مردم آن را صرفه جویی می‌کنند، بدهی پرداخت می‌کنند، و تقاضا تحریک نمی‌شود. بنابراین، در مقایسه با 15 سال پیش، مردم در 15 سال در این کشور احساس متفاوتی داشتند. آن‌ها می‌دانستند که می‌روند و یک بحران مالی وجود دارد. اما همچنین از رکود و رکود بزرگ و عدم تمایل به ایجاد سرمایه گذاری‌های عمومی رنج برده بودند. و هر دو آن‌ها - یک سوءتفاهم بود که این یک بحران بزرگ نیست، و دومی، عدم تمایل به سرمایه گذاری عمومی. بنابراین، ما به این نتیجه رسیدیم، منصفانه می‌گویم، با یک حاشیه برنده خیلی باریک، حدود 636 یا 767 میلیارد دلار. وقتی شهردار شیکاگو بودم، برای سهم خود مبارزه کردم، زیرا در واقع شهرها به کمک نیاز داشتند. در اینجا، ما می‌توانیم تفاوت بزرگی در چگونه ایجاد کنیم.

فکر می‌کنم از نظر سیاست گذاری، چیزهای مشابه وجود دارد که من این‌ها را در کتاب خود، چالش متوسط، شرح داده‌ام، که چه چیزی به جلو است؟ ما هرگز نمی‌توانیم از تاریخ فرار کنیم. همان‌طور که روزولت گفت، که ما باید در اینجا از آن درس بگیریم. و این از نظر روانی است. ما از آن در طول کووید عبور کرده‌ایم. اگر یک رهبر در سمت مقابل وجود داشت، با رویاهای آن موقع که هر روز مردم را در یک مسیر بهتری قرار دهد، هر روز رویاها وجود دارد. و فقط باید به خودت بچسبی. و به این، به چیزی، فقط در حال تمرکز باشید. بنابراین، از نظر سیاسی و همچنین سیاستی، من فکر می‌کنم درس‌های زیادی از سال 2009 وجود دارد. و برای گفتن این، نه چیزی غیر از اینکه مردم هنوز به آن رویاهای اساسی و چیزی دسترسی دارند که در ذهن همه ما هک شده است، و به این به چیزی بپردازید و من می‌دانم که آن الهام بخش خواهد بود. و از نظر آنچه که من از سال 2010 با آن کووید داشتم، هر یک می‌توانستند هر روز به شما تحویل داده شوند که چرا این کار اشتباه است و چرا این کار را نمی‌کنید و این کار را انجام ندهید. در نهایت، در یک بحران، این به این است که، شما به چه چیزی اعتقاد دارید؟ شما معتقدید که به کجا باید بروید؟ و من فکر می‌کنم، درست است؟ با آن، باید بدانید که آیا به اصول خود پایبند هستید. منصفانه می‌گویم.

فروم: بسیار خوب است. شما می‌دانید، بعد از دو سال و نیم بسیار ناگوار در واشنگتن، یک چیز فوق العاده در بازگشت به کشور و انجام کارهایی که دوست داشتید انجام دهید وجود دارد. آیا از آن، اکنون در مقایسه با زمانی که شهردار بودید، استفاده می‌کنید؟ و آیا از آنجا چیز متفاوتی می‌آورید؟

امانوئل: من آن را در سفیر بودم. اما اجازه دهید با گفتن این، بله، شروع کنم. باهوش‌ترین چیزی که رئیس‌جمهور اوباما می‌گفت این بود: رام، فکر می‌کنم می‌خواهم به ژاپن بروی. و من این‌طور بودم: دقیقاً، دقیقاً متوجه نمی‌شوم. من قرار نیست با کارولین کندی مشورت کنم، درست است؟ او در این مورد روشن بود که کارولین یک دوست است. اما او یک کارشناس به این معنا که من ژاپن را می‌شناختم نیستم. منظورم این است که، چه تعداد یهودی وجود دارند که با نوه رئیس جمهور سابق، رئیس جمهور کندی، در توکیو دوست هستند؟ پاسخ صفر است. و من او را در این مورد روشن کردم. و او از من پرسید که چرا نه، و من این‌طور بودم: خب، فکر می‌کنم شما می‌دانید، من تقریباً هر دموکرات را در آمریکا می شناختم.

من می‌دانستم چگونه با بخش‌های متضاد کنار بیایم و در واقع از طرف شما برای شما کار کنم. در پایان روز، برای کمک به رئیس جمهور، برای این موقعیت عالی نیستم. رئیس جمهور باید کارولین کندی را داشته باشد زیرا ژاپن واقعاً مهم است. در پایان روز، من آن چیزی که او به آن نیاز داشت نبودم. و او این‌طور بود: متوجه شدم. و من با ژاپن موافقت کردم. بگذارید برای شما واضح کنم. ژاپن مانند شهردار است. مردم می‌دانند که رئیس جمهور من است و می‌دانند که من برای رئیس جمهور نمایندگی می‌کنم و نماینده رئیس جمهور هستم. اما آن‌ها انتظار دارند که من به فکر خودشان باشم. آیا با من هستید؟ در تمام مذاکراتم با دولت، مردم به من می‌گفتند: شما می‌دانید، این از دیدگاه ما معقول است. من به آن اهمیت می‌دادم. آیا با من هستید؟ مهم نبود و با افتخار می‌گویم. این به این معنا نیست که من به رئیس جمهور وفادار نبودم، زیرا او آن را به من سپرد. و با آن اعتبار، با این اخلاق، فکر می‌کردم که این‌طور است: بله. و با آن‌جا به یک چیز بیشتر درباره کارهایی دسترسی پیدا می‌کنید که قبلاً انجام داده‌اید. به چیزهایی به آن دسترسی پیدا کنید، مانند از جایی به دیدن چیزها در مکان‌هایی از جهان می‌روید که در واشنگتن با آن مواجه نیستید. می‌دانید، به چیزها دسترسی پیدا کنید و من اکنون قدر ژاپن را از جنبه عاطفی، از جنبه شخصی آن و آنچه می‌توانم برای کمک به این کشور از نظر جهانی و این رئیس جمهور از نظر جهانی انجام دهم، درک می‌کنم.

فروم: آیا توصیه‌هایی در مورد موضوعات به طور گسترده‌تر در مورد موضوعاتی دارید که از نظر دموکرات‌ها در سال 2024 اشتباه پیش رفتند؟

امانوئل: بله. خوب، من فکر می‌کنم شما نمی‌توانید برنده شوید مگر اینکه چیزهای متوسط را انجام دهید. بگذارید آن را در این زمینه قرار دهیم. اقتصاد به اندازه کافی خوب بود و ما یک رأی دهنده وجود دارد به ما این قدرت را می‌دهد. این کار را به هیچ وجه برای افراد در رتبه 98 از یک تا 100 آسان نمی‌کند. در درمورد انتخابات پیش رو فقط می توانم بگویم اگر در کشور با مردم صریح و صادقانه سخن نگوییم، شکست خواهیم خورد. با مردم با همان لحنی سخن بگوییم که سخنگوی رهبری به زبان می آورد، مطمئن باشید که از رسیدن به هدف باز خواهیم ماند. باید سخن گفت.

فروم: رام امانوئل، از شما بسیار سپاسگزارم که به پادکست پیوستید.

امانوئل: از دعوتت ممنونم، دیوید. ممنون.