شاید به DOGE نیاز داشته باشیم

مشترک شوید: پادکست‌های اپل | اسپاتیفای | یوتیوب | اورکست | پاکت کستز

در سیاست، مصالحه با مخالفان ایدئولوژیک مانند راه رفتن روی طنابی است که در حالی که متحدان و دشمنان شما را مسخره می کنند، روی آن راه می روید. دموکرات ها که اکنون گروهی خارج از قدرت در برابر یک سه گانه جمهوری خواه هستند، باید تصمیم بگیرند که چه زمانی با نامزدی ها، قوانین و دستورات اجرایی مبارزه کنند و چه زمانی وارد این حلقه سیرک شوند.

جنیفر پالکا، یکی از مقامات سابق دولت اوباما و نویسنده گزارش جدیدی در مورد اصلاحات دولت، چند هفته پیش وقتی که دموکرات‌ها را تشویق به همکاری با اداره کارایی دولت (DOGE) ایلان ماسک کرد، جنجالی به پا کرد.

پالکا نوشت: «ما باید در مورد اصلاحات دولت صحبت کنیم، و در حالی که متاسفم شرایط بسیار کمتر از حد ایده‌آل است، فکر می‌کنم وقت آن رسیده است که اعتراف کنیم که همیشه اینطور خواهد بود. دموکرات ها این کار را انجام ندادند.»

پالکا تا حدی به استدلال‌هایی از سوی افرادی مانند لیا گرینبرگ، یکی از بنیانگذاران و مدیران اجرایی گروه مترقی ایندیویزیبل، پاسخ می‌داد، که دموکرات‌ها را به دلیل وعده دادن به همکاری با DOGE سرزنش کرد: «دموکرات‌ها باید برای مبارزه با این پلوتوکرات‌های فاسد برنامه‌ریزی کنند، نه اینکه پیشنهاد همکاری با آن‌ها را بدهند.»

در قسمت امروز از «خوب روی کاغذ»، من بررسی می کنم که آیا لیبرال ها می توانند واقعاً زمینه های مشترکی با DOGE پیدا کنند و آیا تمرکز پالکا بر چیزی که او «ظرفیت دولت» می نامد، واقعاً ناکارآمدی دولت را توضیح می دهد. (این قسمت اوایل این ماه ضبط شده است و به مشارکت ویوک راماسوامی با DOGE، قبل از گزارش مبنی بر اینکه او دیگر بخشی از آن نخواهد بود، اشاره دارد.)

پالکا به من می گوید: «قرار گرفتن در این موقعیت ناخوشایند است، زیرا من یک توپ کریستالی ندارم که بدانم ماسک و راماسوامی چه کار می کنند. و ممکن است با برخی از کارهایی که آنها انجام می دهند، یا شاید بسیاری از کارهایی که انجام می دهند، مخالف باشم، اما آنها واقعاً پنجره اورتون و گفتگو در مورد این ناکارآمدی، این لجن را تغییر داده اند. و من فکر می کنم این صادقانه ارزشمند است، و من می خواهم دموکرات ها به نوعی وارد بازی این کاهش شوند.»

متن زیر رونوشت قسمت است:

اورشلیم دمساس: در حالی که 75 درصد از دموکرات‌ها به پیو می‌گویند که دولت بزرگ‌تری را ترجیح می‌دهند که خدمات بیشتری ارائه می‌دهد، کمتر از یک چهارم جمهوری‌خواهان همین را می‌گویند. این شکاف یکی از ویژگی‌های پایدار سیاست مدرن آمریکا است و باعث می‌شود که به نظر برسد تلاش‌های اصلاحات دولتی - مانند اصلاحات خدمات مدنی و خلاص شدن از شر مقررات پرهزینه و ناکارآمد - از اختیارات حزب جمهوری‌خواه است.

ایلان ماسک و ویوک راماسوامی قطعاً اینطور فکر می کنند. آنها قصد دارند 2 تریلیون دلار از بودجه فدرال تقریباً 6 تریلیون دلاری را تحت عنوان اداره کارایی دولت، یا DOGE، کاهش دهند. این می تواند یک شاهکار تقریباً غیرممکن باشد، با توجه به اینکه هزینه های اختیاری دولت فدرال در سال 2023 تنها 1.7 تریلیون دلار بود. شاید با درک این معضل، ماسک و راماسوامی با خودشان مذاکره کرده و این عدد را به 1 تریلیون دلار یا 500 میلیارد دلار رسانده اند. خواهیم دید.

[موسیقی]

دمساس: من کمی از اینکه چگونه نگرانی‌های معقول در مورد کارایی و اثربخشی دولت به یک شکار جادوگر برای اتلاف دولت تبدیل می‌شود، خسته شده‌ام. مشکلات جدی در مورد نحوه عملکرد فرآیندها و مقررات دولت فدرال به رشد اقتصادی و اثربخشی برنامه های مهم رفاه اجتماعی آسیب می رساند. من تردید دارم که تمرکز بر کاهش بودجه تغییر زیادی در این مورد ایجاد کند، اما همچنین ناامید شده ام که به نظر می رسد تنها بازیگران سیاسی که به طور جدی در مورد این موضوع صحبت می کنند در جناح راست هستند.

اسم من اورشلیم دمساس است. من نویسنده کارکنان در آتلانتیک هستم، و این خوب روی کاغذ است، یک نمایش سیاستی که در مورد آنچه واقعاً در مورد روایت های محبوب می دانیم، سؤال می کند.

مهمان امروز من جنیفر پالکا، همکار ارشد در مرکز نیسکانن و بنیانگذار کد برای آمریکا است. او در دولت اوباما به عنوان معاون ارشد فناوری فعالیت می کرد و کتاب اخیرش، بازنویسی آمریکا، استدلال می کند که دولت فدرال به دلیل ناتوانی در اجرای اولویت های اعلام شده خود، دچار مشکل شده است.

جنیفر پیامی برای مردم در سراسر طیف سیاسی دارد: اگر می خواهید دولت کار کند، باید آن را اصلاح کنید. در این راستا، او نسبت به من در مورد پتانسیل انواع دولت خوب برای همکاری با DOGE و دولت ترامپ بسیار خوشبین تر است.

دمساس: جن، به برنامه خوش آمدید.

جنیفر پالکا: از اینکه من را پذیرفتید بسیار سپاسگزارم.

دمساس: من بسیار هیجان زده هستم که این گفتگو را داشته باشم. احساس می کنم من و شما - کار ما سال هاست که در گفتگو بوده است، و ما در برخی از کنفرانس ها و موارد مشابه بوده ایم. بنابراین من واقعاً هیجان زده هستم که وارد آن شوم.

پالکا: من هم همینطور.

دمساس: بنابراین شما کسی هستید که در دولت کار کرده و اکنون تلاش می کنید دولت را بهتر کنید. استدلال لیبرال ها برای اصلاحات دولت را برای ما بگویید.

پالکا: خوب، من احساس می کنم لیبرال ها در مورد اصلاحات دولت صحبت می کنند. مطمئن نیستم که لزوماً باید به این موضوع متقاعد شوند. من فکر می کنم نوع اصلاحاتی که امروز به آن نیاز داریم کمی برای لیبرال ها سخت است، زیرا ما نیاز داریم که دولت سریعتر، کمی کمتر فرآیند محور و بیشتر نتیجه محور باشد. و من فکر می کنم الگویی وجود داشته است که لیبرال ها بسیار طرفدار فرآیند، قوانین و مقررات اضافی بوده اند، به تمام دلایل درست.

و با موفقیت بسیار زیاد، درست است؟ منظورم این است که جنبش محیط زیست واقعاً هوا و آب ما را پاک کرد، و این از طریق مقررات بود. خدمات مدنی از مکانی که به دلیل دوست بودن با کسی یا پول دادن به یک کمپین، شغلی به دست می آوردید، به مکانی حرفه ای تبدیل شد. و اینها همه قوانین و مقرراتی هستند که دولت را بهتر و منصفانه تر کرده و کشور ما را بهتر کرده اند.

اما ما به نوعی به نقطه ای رسیده ایم که تعداد زیادی از آنها وجود داشته است، و آنها به قدری روی هم انباشته شده اند که ما به آرامی حرکت می کنیم. و بنابراین نوع اصلاحاتی که من اکنون در مورد آن صحبت می کنم شامل مواردی مانند کاهش، به ویژه، مقررات در مورد خود دولت است - کاهش رویه ها و حرکت کمی سریعتر. و این بخشی است که باید لیبرال ها در مورد آن متقاعد شوند.

دمساس: شما یک گزارش جدید با مرکز نیسکانن به نام «چگونگی که اکنون به آن نیاز داریم: دستور کار ظرفیت برای سال 2025 و فراتر از آن» منتشر کرده اید. نکته اصلی چیست؟ شما در اینجا سعی می کنید چه چیزی را حل کنید؟

پالکا: ما واقعاً در تلاشیم تا به مردم کمک کنیم درک کنند که وقتی به اصلاحات دولت فکر می کنید، بسیار بزرگ و غیرممکن به نظر می رسد. بنابراین ما در تلاشیم آن را تجزیه کنیم و بگوییم، در واقع، اگر دولتی بخواهید - و این می تواند باشد، می دانید، ما آن را برای دولت فدرال نوشتیم، اما می توانید از آن برای دولت ایالتی یا محلی نیز استفاده کنید - اگر می خواهید دولت قادر به انجام آنچه می گوید انجام می دهد، برای دستیابی به اهداف سیاستی خود.

و بنابراین آن چیزها در چهار دسته قرار می گیرند، می دانید - چهار ستون. اولین چیز این است: شما باید بتوانید افراد مناسب را استخدام کنید و افراد اشتباه را اخراج کنید. دوم این است: شما باید تورم رویه ای را کاهش دهید. ما همچنین در مورد آن به عنوان کاهش بار اداری بر کارمندان دولت صحبت کرده ایم - علاوه بر مردم، اما ما واقعاً در مورد کارمندان دولتی صحبت می کنیم - به طوری که تعداد بیشتری از کارمندان دولتی بر نتایج و کمتر بر فرآیند و انطباق تمرکز کنند. سومین چیز این است: شما باید در زیرساخت های دیجیتال و داده سرمایه گذاری کنید تا همه اینها را فعال کنید. و کارهای زیادی وجود دارد که دولت فدرال می تواند در آغاز دولت ترامپ برای انجام آن انجام دهد، از جمله تأمین مجدد بودجه خدمات دیجیتال ایالات متحده و تأمین مجدد بودجه صندوق نوسازی فناوری.

و سپس در آخر، و چیزی که من بیشتر به آن علاقه دارم، این است که ما باید حلقه بین سیاست و اجرا را ببندیم. و منظور من از این این است: در حال حاضر به عنوان یک فرآیند آبشاری عمل می کند، جایی که شما یک قانون دارید، و سپس شاید آن را به یک آژانس برای نوشتن مقررات تحویل می دهند، و سپس، می دانید، به مرحله اجرا می رود. و هرگز به نوعی به عقب بر نمی گردد و نمی گوید، آیا این کار می کند؟ چه چیزی یاد می گیریم؟ چه چیزی باید تنظیم شود؟

و به ویژه در عصر لوپر برایت، این تصمیم از سوی دیوان عالی که واقعاً نحوه ارتباط آژانس‌های شاخه اجرایی با کنگره را تغییر می‌دهد، ما فرصتی برای بازنگری در آن رابطه داریم. و من فکر می کنم ما باید آن را در راستای ایجاد حلقه های بازخورد بازنگری کنیم که به ما اجازه می دهد در طول مسیر تنظیم کنیم تا واقعاً به نتایجی برسیم که قوانین و سیاست هایی که تصویب می کنیم قصد دارند به آن برسند.

دمساس: من فکر می کنم وقتی به طور انتزاعی صحبت می کنید درست می گویید. مثل اینکه، اکثر مردم، لیبرال یا محافظه کار، می گویند، بله، می دانید، کاغذبازی بد است، و دولت قطعاً باید فناوری را به روز کند، و، می دانید، خوب است اگر دولتی داشته باشیم که به طور کارآمد کار کند. و سپس وقتی وارد نسخه های سیاستی واقعی و بده بستان ها می شوید، چیزها بحث برانگیزتر می شوند، به ویژه وقتی در مورد اصلاحات خدمات مدنی و اصلاحات نظارتی صحبت می کنید.

بنابراین یکی از خط قرمزها از دیرباز استخدام و اخراج بوده است. من می خواهم کمی در مورد اینکه چه چیزی در این فضا شکسته است و چگونه آن را تغییر می دهید با ما صحبت کنید، و همچنین می خواهم با ما در مورد داستان جک کیبل صحبت کنید.

پالکا: اوه، خدایا. جک، بله. خوب، اول از همه، چه چیزی خراب نیست؟ بنابراین، می دانید، ما قانون اصلاحات خدمات مدنی سال 1978 را داشتیم، که این اصول سیستم شایستگی را ایجاد کرد. آنها بسیار خوب هستند. اگر آنها را بخوانید، به احتمال زیاد با آنها موافق خواهید بود. آنها در مورد صداقت و انصاف و، می دانید، ارتقاء افراد بر اساس شایستگی صحبت می کنند. آنها را اصول سیستم شایستگی می نامند. و من فکر می کنم آنها پایه و اساس محکمی برای سیستم خدمات مدنی ما هستند.

مشکل این است که (الف) این سال 1978 بود، و بنابراین سالهای زیادی داریم که این چیزها با تزئینات بیشتری که به آنها متصل شده اند، عملیاتی شوند، درست است؟ این فقط آن اصول نیست. این مقررات و راهنمایی ها و دفترچه های راهنما و فرآیندها و فرم هایی است که از اینها مشتق شده است که واقعاً، فکر می کنم در این مرحله، قصد آنها را تحریف کرده است.

به عنوان مثال، ما می گوییم که بر اساس شایستگی استخدام می کنیم. ما همچنین می گوییم که به روشی غیر مغرضانه استخدام می کنیم. خوب، اتفاقی که می افتد این است که شما مدیران منابع انسانی دارید که تا حدودی روند انتخاب یک نامزد را کنترل می کنند. کاری که آنها انجام می دهند - من به شما جزئیات بسیار خاصی از نحوه عملکرد این کار را در 90 درصد موارد می دهم. این خدمات پذیرفته شده نیستند، و انتصابات سیاسی نیستند، بلکه مشاغل رقابتی باز برای عموم هستند. آنها مانند یک مجموعه بزرگ از رزومه ها را دریافت می کنند، و باید انتخاب کنند. اولین انتخاب آنها با جستجوی مطابقت دقیق بین زبان روی رزومه یا نامه سرپوشیده و آنچه در شرح شغل وجود دارد، انجام می شود.

دمساس: بنابراین اگر شرح شغل را در رزومه خود کپی و پیست کنید، این، مانند امتیاز است؟

پالکا: بله، و من دوستی دارم که در کتابم است - من در واقع در ابتدا در مورد این موضوع با او مصاحبه کردم. این را در کتاب نگذاشتم. اما او به یک رزومه نگاه می کرد که نه تنها کپی و پیست شده بود، بلکه کپی و پیست شده بود و دوباره فرمت نشده بود. مثل اینکه آن قسمت با فونت دیگری بود.

دمساس: اوه خدای من.

پالکا: مانند، همان فونت، درست است؟ و او این را به مدیر منابع انسانی گوشزد می کند، و آنها می گویند، بله، این بدان معناست که این شخص واجد شرایط ترین است، زیرا دقیقاً همان زبان است. و او می گوید، این شخص به وضوح فاقد صلاحیت است زیرا حتی نمی دانست چگونه دوباره فرمت کند. و این یک مورد پرت نیست. مثل اینکه این اتفاق زیاد می افتد.

بنابراین ابتدا آنها به دنبال این تطابق های دقیق هستند. و سپس آنها همه کسانی را که از نظر زبانی خیلی نزدیک بودند - و همچنین، به هر حال، کسی که چیزی به نام رزومه دولتی دارد، که با رزومه بخش خصوصی متفاوت است، و شما باید به نوعی به طور جادویی قبل از درخواست آن را بدانید. سپس از آن مجموعه، آنها یک پرسشنامه خودارزیابی برای همه ارسال می کنند، و هر کسی که خود را استاد علامت می زند، و من به معنای واقعی کلمه می گویم استاد - فکر می کنم این بالاترین رتبه در بسیاری از اینها است - آنها انتخاب بعدی را انجام می دهند، بنابراین به مجموعه بعدی می روند.

دمساس: صبر کنید - بنابراین اگر فقط بگویید که من در این کار استاد هستم، مانند، بدون هیچ بررسی مضاعفی، فقط می توانید به جلو بروید؟

پالکا: منظورم این است که کسی می تواند یک خودارزیابی برای من بفرستد و بگوید، آیا شما یک برنامه نویس استاد در پایتون هستید؟ و من فقط می گویم، بله، و وارد آن مجموعه می شوم. هیچ کس آن را بررسی نمی کند. در واقع بدتر است - نه فقط اینکه هیچ کس آن را بررسی نمی کند؛ این است که افراد منابع انسانی به شما می گویند که کارشناسان موضوعی (SME) مجاز به حضور در آن بخش از فرآیند نیستند.

منظورم این است که فرآیندهایی وجود دارد که آنها را شامل می شود، و من می توانم به آن برسم، اما شما نمی توانید به کارشناسان SME اجازه دهید به این رزومه ها نگاه کنند و قضاوت خود را اعمال کنند، زیرا ممکن است تعصب را وارد فرآیند کنند. اکنون، دوباره، من فکر می کنم ایده دور نگه داشتن تعصب چیزی است که با آن موافقم، و من می خواهم فرض کنم که شما با آن موافق هستید، و اکثر مردم با آن موافق هستند. اما این در واقع دور نگه داشتن تعصب نیست، درست است؟ این چیزی است که منظورم از نوعی تحریف قصد است.

اما به هر حال، شما اکنون این مجموعه کوچکتر از افرادی را دارید که در برش و چسباندن عالی هستند و در خودبزرگ بینی عالی هستند - یا واقعاً چیزی که هست این است که آنها فقط می دانند چه کاری انجام دهند. آنها می دانند چگونه بازی کنند. و سپس از آن لیست، شما اولویت جانبازان را اعمال می کنید. به عبارت دیگر، هر یک از جانبازان در آن مجموعه به بالای لیست می روند، و این "گواهی" است، که فقط نام لیستی است که مدیر منابع انسانی به مدیر استخدام می دهد. این گواهی است که مدیر استخدام قرار است از بین آنها انتخاب کند. بنابراین این با اصول سیستم شایستگی انصاف و عدم تعصب و مطمئناً شایستگی، در ذهن من، سازگار نیست.

و بنابراین آنچه شما هنگام مشاهده این نوع رفتار به آن نگاه می کنید، سیستمی است که به گونه ای طراحی شده است که کاملاً در برابر انتقاد از قضاوت شما قابل دفاع باشد، زیرا شما اصلاً هیچ قضاوتی اعمال نکرده اید. و من می فهمم که چرا مردم از آنها دفاع می کنند و این فرآیندها را انجام می دهند تا قابل دفاع باشند، اما فکر می کنم در پایان، آنها در واقع غیرقابل دفاع می شوند.

بنابراین من در مورد این فرآیند، تا حدی، از طریق جوانی به نام جک کیبل یاد گرفتم. من در آن زمان در هیئت نوآوری دفاع بودم، و او در مسابقه هک [نیروی هوایی] برنده شد. بنابراین تمام این محققان امنیتی از سراسر کشور گرد هم می آیند، و، می دانید، آنها به دنبال اشکالات و اشکالات امنیتی و نرم افزار پنتاگون هستند. این جوان کل مسابقه را برنده می شود. او بهترین گروه است.

و البته، می دانید، افراد در سرویس دیجیتال دفاع و سایر بخش های وزارت دفاع می گویند، عالی است. ما به این پسر در تیم خود نیاز داریم. او با رزومه ای که زبان های برنامه نویسی و چارچوب هایی را که در آن متخصص است فهرست می کند، درخواست می دهد و در اولین گروه حذف می شود زیرا کپی و پیست نکرده است. و افرادی که رزومه او را بررسی می کنند این نوع درهم ریختگی زبان های برنامه نویسی را می بینند - آنها افراد فنی نیستند. آنها حتی قرار نیست بدانند که اینها چه هستند، بنابراین او حذف می شود.

و فقط این نیست - سپس افراد پنتاگون مداخله می کنند و سعی می کنند چیزی شبیه 10 بار او را استخدام کنند. او در نهایت استخدام می شود، اما حتی با این مداخلات از سوی افراد قدرتمند، و تا حدودی با افزایش سطوح قدرت در پنتاگون، این محقق امنیتی بسیار با استعداد همچنان قبل از اینکه مدیران استخدام رزومه او را ببینند، از این فرآیند حذف می شود.

دمساس: وای.

پالکا: اوه، و یک چیز دیگر: افراد منابع انسانی در طول مسیر به او می گویند - او خیلی جوان است - آنها می گویند، برو یک سال در بست بای تلویزیون بفروش، و سپس برای این شغل واجد شرایط خواهی بود.

دمساس: وای. و احساس می کنم در آن بازه زمانی - بدیهی است که این یک مورد استثنایی است که افراد زیادی برای تلاش برای استخدام او تلاش کردند. اما، می دانید، فرآیندهای بخش خصوصی بسیار سریعتر از این هستند. و چیزی که به احتمال زیاد اتفاق می افتد این است که تمام این مجریان برتر وارد بخش خصوصی می شوند.

پالکا: اوه، کاملاً. و منظورم این است که این فقط گواهی بر تعهد او است که در این راه ثابت قدم ماند. و آن جوان در واقع در دولت مانده است. شگفت انگیز است. او کارهای فوق العاده ای انجام داده است.

دمساس: بنابراین آن بخش از اصلاحات دولت وجود دارد که در مورد آن صحبت می کنید، که در مورد استخدام و اخراج است. منظورم این است که بدیهی است که ما فقط کمی به آن پرداختیم. اما بخش دیگر آن که شما بسیار بر آن تمرکز می کنید در مورد اصلاحات نظارتی است. و یکی از قوانینی که شما به آن اشاره کرده اید قانون کاهش کاغذبازی است. آیا می توانید به ما بگویید که چگونه این قانون دولت را مختل می کند؟

پالکا: بله. من می گویم، ما پیشرفت خوبی در مورد PRA داشته ایم، و همچنین باید اشاره کنم که پیشرفت خوبی در مورد آن مشکل ارزیابی داشته ایم. قانون [منصفانه] فرصت رقابت از هر دو مجلس کنگره تصویب شد، و در واقع به آژانس ها دستور می دهد که از استفاده از آن خودارزیابی ها دست بردارند.

امید زیادی به آن دارم، اما همچنین می گویم: یک دستور اجرایی وجود داشت که می گفت در دوران ترامپ. بایدن آن دستور اجرایی را تمدید کرد. و هنوز واقعاً آژانس ها را به تغییر رویه های خود وادار نکرده است. بنابراین من فکر می کنم یک مسئله اجرایی وجود دارد، و ما واقعاً باید مراقب باشیم که آیا قانون [منصفانه] فرصت رقابت کاری را که امیدواریم انجام می دهد یا خیر.

دمساس: صبر کنید - اگر هم ترامپ و هم بایدن دستورات اجرایی را صادر کرده اند، چرا آژانس ها آن را انجام نمی دهند؟

پالکا: تغییر رویه های آژانس ها، حتی تحت دستور مستقیم، بسیار دشوار است.

دمساس: بله. اما از نظر مکانیکی، چه اتفاقی می افتد؟ آیا افرادی هستند که صرفاً از تغییر امتناع می کنند؟ یا، مثل اینکه، چه اتفاقی می افتد؟

پالکا: خوب، در قانون نبود. فکر نمی کنم جدول زمانی یا مهلتی برای آن وجود داشته باشد. من فکر می کنم اگر واقعاً زبان را بخوانید و آن را به آنچه عملی است ترجمه کنید، بیشتر به نوعی تشویق است. منظورم این است که آنها را هدایت می کند، اما نوعی دندان های بسیار کمی در آن وجود دارد.

دولت به آرامی حرکت می کند. افراد منابع انسانی به طور خاص به آرامی حرکت می کنند. منظورم این است که، تا زمانی که مشکلات دیگری را برطرف نکنید - مانند اینکه چقدر جزئیات دارد، چه تعداد قانون باید برای استفاده از یک کارشناس موضوعی در آن فرآیند رعایت کنید - در واقع مقدار بسیار زیادی زمان برای اجرای یک فرآیند استخدام با استفاده از ارزیابی های واقعی است.

دمساس: بنابراین در مورد قانون کاهش کاغذبازی به ما بگویید. این قانون چه کاری انجام می دهد و چگونه از عملکرد سریع و چابک دولت جلوگیری می کند؟

پالکا: بنابراین نوعی سطح کلی آن وجود دارد، که فقط این است: رعایت آن کار زیادی است. بنابراین تصور کنید که مسئول اجرای قانون CHIPS و علوم هستید، به عنوان مثال، و می خواهید فرمی را راه اندازی کنید تا به شرکت ها اجازه دهید علاقه اولیه خود را ابراز کنند یا حتی درخواست دهند. شما می خواهید در اوایل کار بدانید که شرکت ها چه نوع پروژه هایی را ممکن است به وزارت بازرگانی ارائه دهند تا برای تأمین بودجه تحت CHIPS درخواست دهند.

خوب، شما می توانید فرم را طراحی کنید. فرآیند زیادی وجود خواهد داشت و ذینفعان زیادی هستند که می خواهند به آن نگاه کنند. شما نمی توانید چیزی را بنویسید و آن را در اینترنت قرار دهید. اما هنگامی که تمام آن کارها را برای ذینفعان داخلی سازمان خود و گاهی اوقات ذینفعان بین سازمانی انجام دادید، فرم شما، زیرا یک جمع آوری اطلاعات است، مشمول بررسی دفتر اطلاعات و امور نظارتی در کاخ سفید است.

و بنابراین شما باید تمام این مستندات سنگین فرم خود و چرایی پرسیدن این سوالات خاص را انجام دهید، و آن را برای آنها ارسال کنید. و از آنجا که آن فرآیند نیاز به بررسی توسط افراد دارد - افراد بسیار کمی در OIRA، دفتر اطلاعات و امور نظارتی وجود دارد - و از آنجا که این فرآیند دو بار جداگانه نیاز دارد که آن را در ثبت فدرال پست کنید، نظرات را از مردم دریافت کنید، به آن نظرات پاسخ دهید، سپس به طور بالقوه یک تجدید نظر انجام دهید، سپس دوباره آن را پست کنید، نظرات را دریافت کنید، به آن نظرات پاسخ دهید. و آن بازه های زمانی در قانون تعیین شده است - فکر می کنم اولی 30 روز و دومی 60 روز است - مانند، درست در اینجا، این حداقل یک ماه است، اما بیشتر به این دلیل که شما باید تمام مراحل مقدماتی و سپس پیگیری را انجام دهید.

متوسط زمان برای عبور - یا در واقع، فکر می کنم حداقل زمان برای عبور - یک بررسی استاندارد PRA نه ماه است. و این فقط برای بالا بردن یک فرم است. و می تواند طولانی تر باشد. اکنون، یک فرآیند سریع وجود دارد. اگر یک برنامه سریع را دریافت کنید، در شش ماه تمام می شود. بنابراین در شش ماه، شما باید دوباره همه این کارها را انجام دهید. وقتی قرار است به مرحله بعدی پروژه خود بروید، تا حدودی به صفر برمی گردید.

و مطمئناً ارزش دارد که یک دفتر متمرکز از تمام چیزهایی که آژانس ها از عموم مردم، یا شرکت ها، یا هر کسی که فرمی را پر می کند، می پرسند، اطلاع داشته باشد. و قطعاً ارزش دارد که بدانید، مانند، اوه ما این داده ها را در اینجا داریم. شاید نباید آن را درخواست کنیم. شاید بتوانیم آن را از آژانس دیگری دریافت کنیم. این بهترین استفاده از این نوع عملکرد متمرکز خواهد بود. اما ما اجازه داده‌ایم که این به یک فرآیند سنگین تبدیل شود که واقعاً آژانس‌ها را کند می‌کند.

دمساس: شما در تحقیقات و نوشته های عمومی خود موارد متعددی را در مورد نحوه اصلاح دولت - چه در مورد کنگره صحبت کنیم و چه در مورد شاخه اجرایی - برای کارآمدتر کردن امور، شرح داده اید. می دانید، برخی از این موارد فقط الزامات عقل سلیم برای همسو کردن شیوه های استخدام با چیزهایی است که مردم فکر می کنند خوب است، مانند شایستگی.

اما اکثر افرادی که در مورد این موضوع صحبت می کنند، فکر می کنم، اغلب در جناح راست هستند. و به طور فزاینده، من فکر می کنم این گفتگو توسط افرادی مانند ایلان ماسک و ویوک راماسوامی مطرح می شود که اداره کارایی دولت، DOGE، را برای رئیس جمهور منتخب دونالد ترامپ اداره می کنند.

شما اخیراً مقاله ای برای ساب استک خود با عنوان «کشاندن ایلان به یک چاقوکشی» نوشتید، جایی که گفتید از دموکرات هایی مانند کنگره رو خانا، برای تعهد به همکاری با DOGE حمایت می کنید. چرا اینطور است؟

پالکا: خوب، من گفتم که تا زمانی که بیشتر در مورد کارهایی که می خواهند انجام دهند ندانیم، فکرمی کنم باید موضعی باز داشته باشیم. بسیار سخت است که بدانیم آنها چه کاری می خواهند انجام دهند. اما در نهایت، من این را گفتم، زیرا هر چقدر که با اهداف سیاسی دولتی که ماسک و راماسوامی به آن خدمت می کنند مخالف باشم، کارهای زیادی باید انجام شود تا به جای افزودن مداوم به آن، از دولت کم شود، تا انجام کارها در دولت آسان تر شود. منظورم این است که مردم همیشه در مورد مقررات صحبت می کنند، می دانید، ما شرکت ها را تنظیم می کنیم تا نتوانند یک نهر را آلوده کنند. این فوق العاده است.

همچنین مقررات زیادی در مورد خود دولت وجود دارد، مانند قانون کاهش کاغذبازی، یا مانند این شیوه های استخدامی که واقعاً مانع از ارائه خدمات عمومی به شیوه ای می شوند که ما باید انجام دهیم. و بنابراین قرار گرفتن در این موقعیت ناخوشایند است زیرا من یک توپ کریستالی ندارم که بدانم ماسک و راماسوامی چه کار می کنند. و ممکن است با برخی از کارهایی که آنها انجام می دهند، یا شاید بسیاری از کارهایی که انجام می دهند، مخالف باشم، اما آنها واقعاً پنجره اورتون و گفتگو در مورد این ناکارآمدی، این لجن را تغییر داده اند.

و من فکر می کنم این صادقانه ارزشمند است، و من می خواهم دموکرات ها به نوعی وارد بازی این کاهش شوند. و من فکر می کنم اگر برخی از کارهایی که آنها انجام می دهند کار اشتباهی باشد، اما آنها دولت را به گونه ای تکان دهند و شاید حتی برخی از چیزها را بیرون بکشند، ممکن است بتوانیم چیزهایی را که اندازه مناسب هستند، رویه های با اندازه مناسب - نه بدون رویه، نه بدون فرآیند، بلکه شاید نه فرآیند سنگینی که امروز داریم - را دوباره بسازیم.

دمساس: چیزی که من در اینجا می شنوم، نوعی چیزی است که از افرادی می شنوم که از انجام کار درست از سوی طرف خود ناامید شده اند. و این، فکر می کنم، در پایان مقاله شما منعکس شده است، جایی که شما می نویسید، "ما می توانیم آرزو کنیم که دستور کار کارایی دولت در دستان شخص دیگری بود، اما بیایید تظاهر نکنیم که اگر دموکرات ها فقط یک دوره دیگر داشتند، تغییر از سوی آنها رخ می داد، و بیایید خودمان را فریب ندهیم که تغییر هرگز به طور مودبانه، منظم و با دقت اتفاق می افتاد."

بنابراین، منظورم این است که بخشی از چیزی که به نظر می رسد شما می گویید این است، بله، هیچ کس این نسخه از کارایی دولت را نمی خواهد، اما هیچ راه دیگری برای وقوع آن وجود ندارد. چرا اینگونه است؟ مانند اینکه، چرا فکر می کنید دموکرات ها اینقدر مایل به مشارکت در این موضوع نبوده اند؟ منظورم این است که شما یک دموکرات هستید. شما در یک دولت دموکرات کار کردید و با بسیاری از دموکرات های دیگر که دیدگاه های بسیار مشابهی با شما دارند صحبت کرده اید. چرا این برای آنها یک خط قرمز است؟

پالکا: مطمئن نیستم پاسخ دقیقی به این سوال را بدانم. من فکر می کنم اگر می خواهید به طور خاص به دولت بایدن نگاه کنید، می دانید - آنها با مجموعه ای بزرگ از اهداف سیاسی وارد شدند و در واقع بسیاری از آنها را محقق کردند. چهار لایحه بزرگ دستاوردهای قانونی، دستاوردهای قانونی قابل توجهی هستند. بنابراین آنها به دنبال چه چیزی رفتند، اما از چگونگی غفلت کردند. و من فکر می کنم در ذهن آنها، اینطور است که، شما یکی یا دیگری را انجام می دهید.

من فکر می کنم آنها باید به چگونگی، پاکسازی لوله ها توجه یکسانی می کردند تا چه چیزی بتواند سریعتر از آنها عبور کند. و این سرعت به وضوح یک مشکل واقعی بوده است. منظورم این است که ما اکنون در مورد میزان پولی می نویسیم که می تواند پس گرفته شود زیرا از آن لوله ها عبور نکرده است، بنابراین واقعاً میراث بایدن را کاهش می دهد. ناامیدی از نداشتن تعداد زیادی شارژر خودروهای برقی که تحت قانون زیرساخت های دو حزبی وعده داده شده بود - همه اینها به دلیل این عدم تمرکز بر چگونگی است و من فکر نمی کنم این یک انتخاب باینری باشد. من فکر می کنم تیم بایدن می توانست بگوید، ما به همان اندازه که روی چه چیزی انرژی می گذاریم، روی چگونگی نیز انرژی خواهیم گذاشت.

اما من فکر می کنم چیزی در مورد نحوه ای وجود دارد که دموکرات ها، البته، می خواهند متفکر و سنجیده باشند و تمام صداها را بشنوند. و اگر شما متفکر و سنجیده هستید و تمام صداها را می شنوید، تمایل دارید که سیاست و رویه و راه هایی برای ورود همه اضافه کنید. و این، در واقع، می دانید، به جای کم کردن، اضافه می کند. به طور طبیعی این همان چیزی است که اتفاق می افتد. و به نوعی، تخریبی که از آن می توان امیدوار بود که بازسازی شود، به نوعی نیاز دارد توسط کسی انجام شود که به نوعی به آن اهمیت نمی دهد.

دمساس: با این حال، من تعجب می کنم، زیرا احساس می شود که، می دانید، دو نظریه متفاوت در مورد اصلاحات دولت - من نگران درهم آمیختن [آنها] هستم، درست است؟

بنابراین بیایید نظریه DOGE، نظریه ویوک-ایلان را در نظر بگیریم. آنها فرض می کنند که همه این بوروکرات ها وجود دارند که واقعاً به آنها نیازی نیست و همه این برنامه های بیهوده وجود دارند. و در مقاله ای در وال استریت ژورنال، آنها اساساً این ایده را دارند که شاخه اجرایی به طور گسترده از اختیارات دموکراتیک کوچک خود فراتر رفته است، زیرا به آنها اجازه داده شده است قوانینی را که کنگره تصویب می کند، در حین اجرای آنها تفسیر کنند.

و اگر این نظریه شما در مورد اصلاحات دولت باشد - اگر نظریه شما در مورد اصلاحات دولت این است که همه این افراد وجود دارند که وزن مرده هستند و روند را مسدود می کنند - پس پاسخ آنها، که "کاهش تعداد سر در سراسر بوروکراسی فدرال" است، منطقی است.

اما همانطور که من می فهمم، نظریه شما در مورد اصلاحات دولت بسیار متفاوت است. این است که شما برای تحقق اولویت هایی مانند - نمی دانم - ارائه خدمات بهداشتی به کودکان فقیر، به یک شاخه اجرایی توانا و چابک نیاز دارید. اما برای انجام این کار، شما در واقع به یک مجموعه نیروی کار بسیار شایسته، با حقوق خوب و گران قیمت و مقدار زیادی از آن نیاز دارید.

و بنابراین برای من، احساس می شود که، در حالی که هر دوی اینها می توانند خود را شکایات کارایی دولت بنامند - در حالی که هر دو از نگرانی در مورد هزینه های تحمیل شده بر بازیگران خصوصی، شهروندان فردی و سایر نهادهای دولتی انگیزه می گیرند - در واقع، اساساً، دو پروژه سیاسی متفاوت هستند. بنابراین چگونه این چیزها را در کنار هم کار می بینید؟

پالکا: موافقم. من دیدگاه بسیار متفاوتی نسبت به آن دارم، و بخشی از وجود من فقط فکر می کند که اگر ایلان و ویوک وارد شوند و هر مقداری وقت صرف کنند، اگر فقط حوصله شان سر نرود یا ناامید نشوند و سرگردان نشوند، این را یاد می گیرند. و آنها ممکن است مجموعه ای متفاوت از ارزش ها داشته باشند، اما فکر می کنم وقتی وارد دولت می شوید، سخت است که متوجه نشوید که افراد فوق العاده باهوش، با استعداد، خلاق و فداکار زیادی وجود دارند که کارهای واقعاً شگفت انگیزی انجام می دهند. و وقتی واقعاً وارد در می شوید، عاشق آنها می شوید. از دور است که آنها به نظر می رسند، می دانید، این بوروکرات های غیرمسئول و تنبل. از نزدیک، آنها بسیار چشمگیر هستند.

اما فکر می کنم جایی که من کمی تفاوت در آنچه شما گفتید قائل می شوم این است که من فکر می کنم ما به این نیروی کار فوق العاده نیاز داریم. و من فکر می کنم ما در تعادل بین چیزی که من، در زبان بسیار فانتزی خود، "انرژی رفتن" و "انرژی توقف" می نامم، کار بدی انجام داده ایم. بنابراین شما افراد بیشتری دارید که اشکال مختلف انطباق و محافظت را انجام می دهند تا افرادی که سعی می کنند چیزی بسازند و آن را بیرون بیاورند. و کسی که با او کار می کردم در یک مقطع زمانی گفت، انگار ما شش نفر داریم که این محصول را می سازند و حداقل 60 نفر به ما می گویند که چه کارهایی را نمی توانیم انجام دهیم.

اکنون، آن افرادی که می گویند، شما نمی توانید این کار را انجام دهید، احمق نیستند. آنها تنبل نیستند. منظورم این است که، البته، چند سیب بد در دولت وجود دارد، و ما می توانیم در مورد آن صحبت کنیم. من نمی گویم همه کامل هستند. اما شما افرادی دارید که، در واقع، به این دلیل که خوب هستند، و به این دلیل که آنها واقعاً قانون را می دانند، و به این دلیل که واقعاً احساس می کنند وظیفه آنها حفاظت از مردم با استفاده از این قانون، سیاست و مقررات است، در گفتن آنچه سازندگان نمی توانند انجام دهند بسیار متعصب هستند. و شما انرژی توقف بسیار با نیتی دارید که افرادی را که مشاغل انرژی رفتن دارند غرق می کند.

و من کمی متعصب هستم زیرا من بیشتر با افرادی کار می کنم که فناوری انجام می دهند. آنها کارهایی مانند تلاش برای بالا بردن آن فرم، می دانید، تلاش برای اطمینان از اینکه جانبازان می توانند مزایای خود را دریافت کنند، انجام می دهند. آنها متمرکز بر این هستند، آیا می توانیم این برنامه را راه اندازی کنیم تا آنها بتوانند درخواست دهند؟ آیا می توانیم چک را به آنها برسانیم؟ آیا می توانیم مراقبت های بهداشتی خود را به آنها برسانیم؟ مانند، نتیجه واقعی.

و شغل بسیاری از افراد تمرکز بر نتیجه نیست، بلکه اطمینان از رعایت تمام این موارد است، و آنها می توانند کار خود را بسیار خوب انجام دهند، و این سرعت افرادی را که بر نتیجه متمرکز هستند، کند می کند. و لزوماً وظیفه آنها این نیست که - می دانید، قرار نیست کار خود را کمتر خوب انجام دهند. این وظیفه رهبری، [دفتر مدیریت پرسنل]، کاخ سفید، کنگره است که نگاهی به اطراف بیندازد و بگوید، چرا اینقدر آدم داریم که می گویند نه، نه، نه؟ اوه زیرا ما همه این قوانین را وضع کرده ایم، و فرهنگ اجتناب از خطر را توسعه داده ایم که به این معنی است که ما واقعاً، واقعاً بر این موضوع متمرکز هستیم که مطمئن شویم هیچ کس هیچ قانونی را نقض نمی کند، به قیمت انجام کار. رهبری باید نیروی کار را بین انرژی رفتن و انرژی توقف متعادل کند، و واقعاً نگاهی سخت داشته باشد، اگر قرار است مقرراتی را اضافه کنید، قرار است قانونی را اضافه کنید، خوب، هزینه اضافه کردن آن به نتیجه واقعی که مردم آمریکا انتظار دارند چیست؟

[موسیقی]

دمساس: بعد از استراحت: جن و من تفاوت بین اراده سیاسی و آنچه او ظرفیت دولت می نامد را بررسی می کنیم.

[استراحت]

دمساس: یکی از عباراتی که شما زیاد استفاده می کنید، و این در گزارش اخیر شما با مرکز نیسکانن نیز آمده است، ظرفیت دولت است. آیا می توانید آن را برای ما تعریف کنید؟

پالکا: خوب، من حتی این اصطلاح را تا بعد از انتشار کتابم نمی دانستم و مردم می گفتند، این یک کتاب ظرفیت دولت است. اما از آن زمان آموخته ام که این یک اصطلاح آکادمیک است که به سادگی به معنای توانایی یک دولت - در هر سطحی و هر دولتی - برای دستیابی به اهداف سیاسی خود است. بنابراین اساساً، مانند آنچه گفتم، چگونگی در مقابل چه چیزی است.

دمساس: بله، این اصطلاحی است که فکر می کنم اولین بار در فضای اقتصاد توسعه، علوم سیاسی توسعه شنیدم. و بیشتر برای صحبت در مورد توانایی این کشورهای در حال توسعه برای تحقق اولویت های سیاسی خود استفاده می شود.

به عنوان مثال، مانند: آیا یک کشور می تواند مالیات جمع آوری کند؟ آیا می تواند انحصار در استفاده از خشونت را حفظ کند؟ اینها سوالات اصلی ظرفیت دولت هستند، زیرا اگر نتوانید مالیات جمع آوری کنید، نمی توانید برنامه ها را اجرا کنید، نمی توانید نیروی پلیسی داشته باشید که قوانین را اجرا کند. مانند اینکه، کارهای بسیار کمی وجود دارد که می توانید علاوه بر این انجام دهید، درست است؟ اگر نتوانید این کارها را از ابتدا انجام دهید، نمی توانید برنامه CHIPS را اجرا کنید.

چرا این نوع ایده - و چگونه این نوع ایده - در زمینه آمریکا، جایی که ما توانایی جمع آوری مالیات را داریم، اعمال می شود؟ ما در مقایسه با بقیه جهان، مانند، درجه بالایی از انحصار در استفاده از نیروی مشروع داریم. در داخل دولت است. هدف از به کارگیری این اصطلاح در اینجا چیست؟

پالکا: خوب، منظورم این است، از آنجایی که شما به اعمال مالیات اشاره کردید، فایل اصلی فردی در IRS، که تمام داده های مربوط به اظهارنامه های مالیاتی افراد و خانواده ها از دهه 60 را در خود نگه می دارد، به زبان اسمبلی نوشته شده است. افراد بسیار کمی در جهان وجود دارند که می دانند آن کد چگونه به نظر می رسد. و کاملاً قوی است. مدت زیادی است که دوام آورده است. اما، مانند اینکه، در حال از دست دادن درک انسانی از نحوه کار آن هستید، و در یک مقطع زمانی با بحران روبرو خواهید شد.

این الان یک بحران نیست، اما ما مالیات زیادی هم جمع آوری نمی کنیم. ما یک سیاست عدم اجرای جدی داریم. ما پول زیادی را روی میز می گذاریم زیرا به IRS قدرت نداده ایم که بسیار موفق باشد. بنابراین ما قطعاً مانند یک کشور جهان سوم یا یک کشور نوظهور در این زمینه نیستیم. اما ما در برخی زمینه ها به نوعی رو به عقب می رویم.

و میلیون ها مثال از این وجود دارد، اما من فکر می کنم برای مردم شوکه کننده است که ظرفیت دولت اکنون یک نگرانی بزرگ برای ایالات متحده است، در حالی که قبلاً فقط در رابطه با کشورهایی که از طریق بانک جهانی یا هر چیز دیگری بودجه می دادیم به آن فکر می کردیم. اما دفاع ملی یک مثال بسیار عالی از این است. منظورم این است که ما دائماً پول بیشتری خرج می کنیم و اصلاً مشخص نیست که بازدارندگی یا امنیت بیشتری به دست می آوریم. در واقع، فرضیه من در اینجا این است که ما فقط پول زیادی خرج می کنیم، نه به این دلیل که - ما نباید هزینه ها را کاهش دهیم زیرا می خواهیم امنیت کمتری داشته باشیم.

اما با هر کسی در وزارت دفاع صحبت کنید. تقریباً همه به شما می گویند، مانند اینکه، مگر اینکه شوکی به سیستم وارد شود، ما نحوه انجام کارها را تغییر نخواهیم داد. و نحوه انجام کارهای ما دهه ها طول می کشد، و ما باید بتوانیم سریعتر حرکت کنیم زیرا، می دانید، ما داریم، فکر می کنم - چقدر شده ایم - تقریباً یک تریلیون دلار در دفاع ملی خرج می کنیم. و با این وجود به نظر می رسد هر سال امنیت کمتری به دست می آوریم زیرا هر چه پول بیشتری در سیستمی مانند این بگذارید، افراد بیشتری بر روی این روش های بسیار سنگین کار که امروزه به آنها نیاز نداریم، دو برابر می شوند.

دمساس: بنابراین می خواهم شما را در اینجا کمی تحت فشار قرار دهم زیرا این جایی است - من این را با افراد دیگر مطرح کرده ام: احساس می کنم که اعمال ظرفیت دولت گاهی اوقات به نظر نمی رسد که به خوبی مطابقت داشته باشد، و گاهی اوقات، آنچه واقعاً اتفاق می افتد این است که این فقط یک سوال اراده سیاسی است. این نیست که دولت نمی تواند آنچه را که تلاش می کند انجام دهد، به سرانجام برساند. این است که در واقع اولویت های رقابتی دارد، و بده بستان هایی وجود دارد که مایل به انجام آنها نیست.

یکی از جاهایی که مردم زیاد در مورد مقرراتی صحبت کرده اند که دولت را عقب نگه می دارد، قانون سیاست ملی محیط زیست است. این یک قانون از دهه 1970 است که از دولت می خواهد تأثیرات زیست محیطی اقدامات عمده خود را مطالعه کند. و اغلب صحبت می شود که تدوین یک بیانیه تأثیرات زیست محیطی سالها طول می کشد، بنابراین می تواند سالها طول بکشد تا مجوز برای، می دانید، یک پروژه بزرگ انرژی دریافت شود.

اما اتفاق جالبی افتاد، و این آماری است که برایان پاتر در ساب استک خود، "فیزیک ساخت و ساز" مطرح کرد. من از آن می خوانم: در سال 2009، پس از رکود بزرگ و زمانی که کنگره قانون بهبود و سرمایه گذاری آمریکا را تصویب کرد، "بیش از 190000 پروژه، به ارزش 300 میلیارد دلار بودجه محرک، [که] قبل از شروع پروژه ها باید بررسی های NEPA انجام می شد. پس از تصویب [قانون بهبود و سرمایه گذاری آمریکا]، محرومیت های طبقه بندی شده با نرخ بیش از 400 مورد در روز تکمیل شد، و 670 بیانیه تأثیرات زیست محیطی در 7 ماه بعد تکمیل شد."

بنابراین اساساً، این EISها، بیانیه های تأثیرات زیست محیطی که اغلب سالها طول می کشد تا تکمیل شوند، ناگهان در طی چند هفته تکمیل می شوند - 670 مورد در طی هفت ماه در مقایسه با آنچه معمولاً می بینیم، بسیار زیاد است.

و این مثالی است که در آن هیچ چیز در مورد ظرفیت دولت تغییر نکرد. آنها هیچ چیز در مورد محیط قانونی تغییر ندادند. آنها هیچ چیز در مورد تعداد افرادی که در دولت کار می کنند و اینکه آیا آنها واجد شرایط تر هستند یا خیر، تغییر ندادند. فرآیندهای منابع انسانی در این دوره زمانی تغییر نکرد.

آنچه اتفاق افتاد این است که دولت فدرال گفت، ما در یک فضای اضطراری هستیم. ما باید تعدادی از دلارهای محرک را به بیرون منتقل کنیم، زیرا در یک رکود آزاد هستیم و نگران بیکاری انبوه هستیم. و سپس، ناگهان، تمام این چیزهایی که به نظر می رسید مسائل ظرفیت دولت هستند، که به نظر می رسید محدودیت های بزرگی برای دولت هستند، در واقع ناپدید شدند، زیرا همه می خواستند این اتفاق بیفتد.

بنابراین آیا این مورد است که دولت نمی تواند آنچه را که می خواهد انجام دهد؟ یا این است که اولویت های رقابتی زیادی وجود دارد، و در زمان های غیر اضطراری، ما در واقع بر سر آنچه دولت می خواهد انجام دهد، همسو نیستیم؟

پالکا: خوب، منظورم این است که، من فکر می کنم کووید مثال خوب دیگری از زمانی است که دولت فقط این کار را انجام می دهد، درست است؟ یا جاش شاپیرو دوباره جاده I-95 را باز می کند. من نمی توانم با شما در این مورد مخالفت کنم. کاملاً. می گویم، من هم آن را به خاطر دارم، و ما فقط به آن نگاه کردیم، و دقیقاً مقایسه سیب با سیب نیست، بنابراین فقط می خواهم کمی علامت ستاره روی آن بگذارم.

اما فکر می کنم نکته شما معتبر است، اما بعد، این سوال را مطرح می کند، درست است؟ بنابراین ما فقط 47 شارژر وسایل نقلیه برقی از پولی داریم که از قانون زیرساخت های دو حزبی خارج شد. فکر می کنم همچنین لایحه ای بود که از برنامه BEAD برای دسترسی به اینترنت پهن باند بودجه می کرد، و ما از آن هیچ ارتباطی نداریم.

آیا شما می گویید که دموکرات ها نمی خواستند این موارد اجرا شوند؟ زیرا من فکر می کنم این یک موضوع اراده است. اما ما شاهد مکان هایی هستیم که به نظر می رسد اراده سیاسی وجود دارد، اما به نظر می رسد پس از تصویب قانون، متوقف می شود.

من فکر می کنم این را نیز قبلاً با شما در میان گذاشته ام، اما، مانند اینکه، من از طریق کار با شهرها و ایالت ها در زمینه ارائه مزایا وارد این کار شدم، و ما به افزایش دریافت SNAP نگاه می کردیم. و من در کالیفرنیا بودم، و برای من تکان دهنده بود که کالیفرنیا، که پول زیادی داشت و صدها میلیون دلار برای سیستم های فناوری اطلاعات برای درخواست آنلاین برای SNAP هزینه کرد، دومین نرخ پایین مشارکت در این برنامه را در کل کشور داشت. فقط وایومینگ بدتر از کالیفرنیا بود.

آیا این مشکل اراده سیاسی است؟ این مانند یک ایالت واقعا دموکرات، بسیار طرفدار رفاه است. اما تا حدودی نمی توانست از سر راه خود کنار برود. این سیستم ها را به قدری بیش از حد گسترش داد که تقریباً یک ساعت طول کشید تا به صورت آنلاین درخواست دهید. شما نمی توانستید این کار را روی تلفن همراه انجام دهید. این فقط همه راه هایی است که آنها سیستمی را ایجاد کردند که استفاده از آن دشوار است. اما برای من کاملاً واضح است که آنها قصد انجام این کار را نداشتند. آنها فقط فرآیند زیادی در راه داشتند و تمرکز کمتری بر نتیجه داشتند.

بنابراین من فکر می کنم این یک اراده سیاسی است، اما باید اراده سیاسی برای پیگیری همه چیز تا انتها تا نتیجه باشد، تا به همان اندازه که به پیروزی قانونی یا پولی که در آن قرار داده اید، به اجرا اهمیت دهید. ما واقعاً در پول و قوانین خوب هستیم، و این چیزها لزوماً به نتایجی که به مردم وعده داده ایم، ترجمه نمی شود. بنابراین آن اراده باید حرکت کند.

دمساس: بله. اما فکر می کنم منظور من این است: فکر می کنم این ممکن است یک مورد از ترجیحات آشکار شده باشد، درست است؟ مانند اینکه شما از من پرسیدید، آیا این بدان معناست که دموکرات ها واقعاً به خروج پهن باند اهمیت نمی دادند؟ و من نمی خواهم چنین ادعای محکمی داشته باشم. من فکر می کنم اگر می توانستند دکمه ای را فشار دهند، و پهنای باند روستایی برای هر فردی در مناطق روستایی آمریکا وجود داشته باشد، دکمه را فشار می دادند.

اما سؤالی که دولت می پرسد و سیاست های دولتی می پرسند این نیست که: هی - آیا آرزو دارید این چیز وجود داشته باشد؟ بلکه این است که، وقتی مجبور به معامله بین فشار دادن پهنای باند یا آسان تر کردن دسترسی پیمانکارانی که با پیمانکارانی که معمولاً به سراغ آنها می روید متفاوت هستند، به این برنامه هستید، کدام یک را انتخاب می کنید؟ اگر قرار است بین بیرون دادن پهنای باند و پیروی از سخت ترین مقررات زیست محیطی موجود انتخاب کنید، کدام چیز را انتخاب می کنید؟

و بارها و بارها می بینید، همانطور که قبلاً اشاره کردید، لیبرال ها این فرآیند را انتخاب می کنند، این نوع به تأخیر انداختن اجرا را انتخاب می کنند تا از برخی از سیستم های بی کیفیت یا سریعتر و شاید مستعد خطای بیشتر پیروی نکنند. و با انجام این کار، آنها در نهایت به نتایج نمی رسند. و به نظر من، احساس می کنم این در واقع وضعیتی است که در آن ما می بینیم که دموکرات ها در واقع چه می خواهند، که وقتی به پروژه های زیربنایی نگاه می کنید واقعاً واضح است.

منظورم این است که این چیزی است که من فکر می کنم داستان راه آهن پرسرعت کالیفرنیا است، جایی که شما با افراد زیادی صحبت کرده اید، جایی که شرط می بندم افراد زیادی دوست دارند که راه آهن پرسرعتی بین سان فرانسیسکو و لس آنجلس وجود داشته باشد. فکر نمی کنم آنها در مورد اینکه می خواهند این وجود داشته باشد دروغ می گویند. اما وقتی با افرادی که در آن برنامه کار می کنند یا کسانی که سعی می کنند آن را اجرا کنند، صحبت می کنید و می گویید، خوب، شما باید اجازه ندهید که هر دولت محلی این پروژه را برای هر اولویتی که در محل دارند غارت کند، و هیچ کس نمی خواهد این کار را انجام دهد. بنابراین من به این نتیجه رسیدم که بله، آنها راه آهن پرسرعت می خواهند، اما نه اگر به معنای عصبانی کردن یک فرد در حزب دموکرات باشد.

پالکا: کاملاً با این موافقم. کمی شبیه چیزی است که من در مورد این می گفتم که، مانند اینکه، شما به نوعی نیاز به یک مختل کننده بزرگ، کسی که اهمیتی نمی دهد، دارید تا گاهی اوقات کارها را انجام دهد. آرزو می کنم لزوماً ایلان نبود. اما اگر سیستمی را ایجاد کرده اید که در آن باید همه را راضی کنید، در نهایت افراد آنقدر ناامید می شوند که به کسی اجازه می دهند، می دانید، کار را به کسی بدهد که اهمیتی نمی دهد که کسی را راضی کند یا نه.

دمساس: یکی از اعتراضاتی که گاهی اوقات از لیبرال ها در مورد کارآمدتر کردن دولت می شنوم این است که همه این لایه های رویه برای محافظت و پیشگیری در برابر انگیزه های اقتدارگرایانه است. بنابراین بله، خسته کننده و آزاردهنده است که باید از تمام این قوانین پیروی کنیم، و همه این دیده بان های دولتی وجود دارند که اگر شما روی "ت" های خود را ضربه نزنید و روی "i" های خود نقطه نگذارید، ممکن است شکایت کنند. و این آزاردهنده است وقتی سعی می کنید سیاست خوبی را انجام دهید. اما وقتی کسی مانند دونالد ترامپ، به عنوان مثال، انتخاب می شود، شما واقعاً خوشحال خواهید شد که همه این رویه ها و لایه های دولت وجود دارد. چگونه به این پاسخ می دهید؟

پالکا: خوب، البته آنها اشتباه نمی کنند. و ما فقط در مورد بده بستان ها صحبت کردیم. این دقیقاً یک گفتگوی بده بستان است. واقعیت این است که من معتقدم که عدم نتایج ما و کندی دولت، نقشی، شاید نه نقش اصلی، در سوق دادن مردم به سمت تمایل به کسی که ادعا می کند، من به تنهایی می توانم آن را درست کنم، ایفا کرده است، درست است؟ کسی که ادعا می کند می تواند از تمام آن کاغذبازی ها عبور کند.

اکنون، در واقعیت، آیا او در اولین دولت خود از کاغذبازی های زیادی عبور کرد؟ خوب، او ادعا کرد که بسیاری از مقررات را لغو کرده است، اما تیم او واقعاً در این زمینه کار زیادی انجام نداد. اما این یک بده بستانی است که انجام می دهید. من در هیچ یک از دو انتها افراطی نیستم، اما فکر می کنم ما به یک زمینه میانه نیاز داریم که در آن به جایی نگاه کنیم که اقدامات حفاظتی و فرآیندها و رویه ها و توانایی شکایت به نوعی اندازه مناسب هستند، جایی که برخی محافظت ها وجود دارد.

اما جایی که اکنون هستیم این است: نسخه فوق العاده بزرگ از محافظت ها، که ما را به اندازه کافی کند کرده است که این نیرو را در جامعه ما برای، مانند، هیچ چیز، ایجاد کرده است، که نوسان پاندول است. فقط آرزو می کنم پاندول کمی در وسط مستقر شود. اما این یک بده بستانی است که باید انجام دهیم. و ما باید، همانطور که شما می گویید، برای رسیدن به آن، برخی از افراد را عصبانی کنیم، زیرا شما باید برای انجام کار به برخی از افراد نه بگویید.

دمساس: احساس می کنم که تشبیهی که من زیاد استفاده کرده ام، به مانع قانونی است -

پالکا: بله.

دمساس: - که فکر می کنم بسیاری از لیبرال ها نگران آن بودند زمانی که این موضوع به طور علنی تر مورد بحث قرار می گرفت. اگر از شر مانع قانونی خلاص شوید، این بدان معناست که جمهوری خواهان نیز می توانند سیاست های خود را تصویب کنند.

و من فکر می کنم نکته جالب در مورد این، یکی، این سوال دموکراسی است - مانند، دموکراسی کوچک. آیا می خواهید دولت قادر به انجام کارهایی باشد که مردم بتوانند آنها را ارزیابی کنند؟ در مقابل کسی که وارد دفتر می شود و نمی تواند در واقع بسیاری از اولویت های خود را اجرا کند. بنابراین در واقع کاملاً مشخص نیست که شما قرار است به عنوان یک رای دهنده چه سیگنالی ارسال کنید.

اما ثانیاً، فکر می کنم در اینجا نوعی عدم تقارن وجود دارد، جایی که اگر شما یک محافظه کار کوچک در مقابل یک لیبرال با سطح پایین تر باشید، خواسته های متفاوتی از دولت دارید. مانند این که سیاست های فعال بسیار بیشتری وجود دارد که توسط افرادی که لیبرال و مترقی هستند در تلاش برای تصویب آن هستند. و بنابراین نوعی عدم تقارن در مورد آنچه در آن نوع پارادایم محدود می شود وجود دارد.

و بنابراین من فکر می کنم دشوار است زیرا شما به تغییرات احتمالی قریب الوقوع در دولت ترامپ نگاه می کنید و فکر می کنید، خوب، واقعاً خوب است که همه این راه های مختلف برای محدود کردن این وجود دارد. اما در دراز مدت، فقط این سوال بزرگتر در اینجا وجود دارد که آیا اصلاً دموکراتیک است که این اتفاق بیفتد. مانند اینکه، اگر مردم یک مقام اجرایی را انتخاب می کنند، دقیقاً چگونه قرار است آن کار را ارزیابی کنیم اگر پس از چهار سال، بسیاری از سیاست هایی که آنها وعده داده اند، چه مضر باشند و چه خوب، در واقع تصویب نشوند؟

پالکا: این یک سوال بسیار سخت است. و بله، من می خواهم - به همان اندازه که این ناخوشایند است - اگر فکر می کنید ظرفیت دولت برای کشور مهم است، باید با افرادی که شما، به نرمی بگوییم، با آنها موافق نیستید، مشکلی نداشته باشید. اما ما اکنون در این ماهیت ترموستاتی انتخابات قرار داریم، و من هیچ توپی کریستالی ندارم، اما اگر دموکرات ها بخواهند کاخ سفید را در چهار سال دیگر یا حتی کنگره را در دو سال پس بگیرند، شما واقعاً نمی خواهید که آنها یک بار دیگر با این عدم ظرفیت بزرگ روبرو شوند، یا حداقل من نمی خواهم. و این فقط یک قرص سخت است، اما من فکر می کنم این قرصی است که ما باید دوباره، از نظر بده بستان، قورت دهیم. موافقم - خیلی شبیه مانع قانونی است.

همچنین می توانید بگویید که قانون رویه های اداری بسیار شبیه به مانع قانونی است. این قانون باید به تمام دلایلی که هنگام صحبت در مورد NEPA به آن اشاره کردید، اصلاح شود تا بتوان این پروژه های زیربنایی بزرگ را ساخت، زیرا سطح حمله بسیار زیادی را برای منافع اقلیت ایجاد می کند. و اگر امروز این کار را انجام می دادید، واقعاً به ترامپ قدرت می دادید تا بسیاری از کارهایی را انجام دهد که دفعه قبل نمی توانست انجام دهد، و این واقعاً مشکل ساز است.

اما واقعیت این است که قرار نیست امروز لغو شود. مانند اینکه، اگر اکنون روی آن کار می کردید، شاید در پایان دولت اتفاق می افتاد و به دموکرات ها سود می رساند. اکنون، می دانم که این نوعی دیدگاه پولیانایی است، اما در پایان روز، اگر قرار است اصلاً بتوانیم حکومت کنیم، به نوعی نیاز دارد که اصلاح شود.

و شما از کلمه دموکراسی استفاده کردید، درست است؟ اگر سیستمی داشته باشیم که در آن به مقامات منتخب رای می دهیم و سپس آنها از آن فرآیند سیاسی آشفته عبور می کنند تا بگویند - خوب، بیایید از مثال مسکن استفاده کنیم، درست است - بگوییم، این منطقه به مسکن بیشتری نیاز دارد. ما قصد داریم مسکن بیشتری بسازیم، و سپس تعدادی از افرادی که علاقه مند به ساختن نکردن آن مسکن دارند، می توانند آن را متوقف کنند، آیا این دموکراسی است؟ ما اراده آنچه فرآیند دموکراتیک در واقع به آن رسیده است را ناکام گذاشته ایم.

دمساس: خوب، جن، همیشه آخرین و آخرین سوال ما: ایده ای که داشتید که در آن زمان فکر می کردید خوب است، اما در نهایت فقط روی کاغذ خوب بود، چیست؟

پالکا: من این سوال را دوست دارم. شما این را از مهمانی پرسیدید که چند قسمت پیش جواب داد: "بشقاب های کوچک"، که فقط باعث شد من خیلی بخندم. و اکنون من هرگز دوباره در یک رستوران بشقاب کوچک سفارش نخواهم داد. بنابراین من فقط آن را تأیید می کنم.

اما فکر می کنم پاسخ اصلی تر من این است: وقتی شروع به کار با دولت های محلی کردم، واقعاً این حس را داشتم که داده های بیشتر بهتر است. کمی تکان دهنده بود. گاهی اوقات وارد آنجا می شدی و فقط می گفتی، شما تصمیمات را بر اساس داده ها نمی گیرید. چقدر وحشتناک. ما به بیشتر نیاز داریم. ما به بیشتر نیاز داریم. و سپس با گذشت زمان، متوجه شدم که جنبه انسانی در این مورد وجود دارد که ما از آن غفلت می کنیم. بنابراین این روند کلی انجام داشبوردهای داده برای دولت های محلی به وجود آمد. و سپس، مانند اینکه، هیچ کس واقعاً به آنها نگاه نمیشود. آنها تا حدودی کار زیادی برای، در برخی موارد، بازدهی زیاد نداشتند، بسته به زیرساخت های انسانی و فرهنگی و سازمانی که در آن قرار داده شده بودند.

اما من همچنین واقعاً دیدم، وقتی در طول همه‌گیری روی بحران بیمه بیکاری کار می‌کردم، روش‌هایی را دیدم که بسیاری از رهبران داده‌ها را به‌عنوان نمره‌ای که دریافت می‌کنند می‌بینند، نه یک قطب‌نما که می‌توانند از آن برای هدایت کشتی به جایی که باید بروند استفاده کنند. و من واقعاً دیدگاهم را در مورد اینکه چه نوع داده‌هایی در یک زمینه حاکمیتی، در یک زمینه مدیریت عملکرد، خوب است، تغییر دادم، و اکنون واقعاً آن را فقط در صورتی خوب می‌بینم که به روش‌های درست معرفی شود و اگر افرادی که قرار است از آن به عنوان یک قطب‌نما استفاده کنند، در واقع توانمند و تشویق به انجام این کار شوند.

[موسیقی]

دمساس: خوب، جن، از اینکه در برنامه آمدید بسیار سپاسگزارم.

پالکا: خیلی ممنونم، اورشلیم. این سرگرم کننده بود.

دمساس: خوب روی کاغذ توسط رزی هیوز تهیه شده است. توسط دیو شاو ویرایش شده، توسط انا آلوارادو بررسی شده و توسط اریکا هوانگ مهندسی شده است. موسیقی تم ما توسط راب اسمیراک ساخته شده است. کلودین عبید تهیه‌کننده اجرایی صدای آتلانتیک است. آندره‌آ والدز سردبیر اجرایی ما است.

و هی، اگر از آنچه می شنوید خوشتان می آید، لطفاً به ما رتبه و نظر در پادکست های اپل بدهید.

من اورشلیم دمساس هستم و هفته آینده شما را خواهیم دید.