هر جا که نگاه کنید، دو نوع فناوری را در کنار یکدیگر میبینید. یکی که با سوختهای فسیلی کار میکند و دیگری که با برق پاک. مبارزهای دائمی بین این دو جریان دارد، یک کشمکش بین دو آینده بسیار متفاوت.
برخی آن را «گذار میانی» مینامند و این مرحله هزینههایی دارد که از نظر سیاسی آن را دشوار میکند. این هفته در پادکست «زیرو»، امیلی گروبر، استاد سیاستگذاری انرژی پایدار در دانشگاه نوتردام، به آکشات راثی میگوید که چگونه میتوان این گذار میانی و سیستم انرژی بهتری را که در سوی دیگر آن وجود دارد، مدیریت کرد.
قسمت پادکست «زیرو»: جنگ ایران مزایای امنیتی انرژی پاک را تقویت میکند
قسمت کامل را بشنوید:
اکنون گوش دهید و برای دریافت قسمتهای جدید «زیرو» هر پنجشنبه، در اپل پادکست، اسپاتیفای یا یوتیوب مشترک شوید.
رونوشتهای ما ترکیبی از نرمافزار و ویرایشگران انسانی هستند و ممکن است تفاوتهای جزئی بین متن و صوت داشته باشند. لطفاً قبل از نقل قول در نشریات، صحت آن را با صوت اصلی تأیید کنید.
اکشت راثی
به «زیرو» خوش آمدید، من آکشات راثی هستم. این هفته: ورود به گذار میانی.
مکرراً به ما گفته میشود که انرژی پاک اکنون ارزانتر است. با این حال، گذار از سوختهای فسیلی با سرعت بسیار کندی پیش میرود. چرا؟ یک پاسخ ممکن است این باشد که ما در حال گذراندن چیزی هستیم که برخی کارشناسان آن را «گذار میانی» مینامند.
هر جا که نگاه کنید، همزیستی دو نوع فناوری را میبینید. یکی که با سوختهای فسیلی کار میکند، دیگری که با برق از منابع پاک. اکنون، هر دوی این سیستمها مزایا و معایبی دارند. و مبارزهای دائمی بین این دو جریان دارد. یک کشمکش بین دو آینده بسیار متفاوت. اما وجود این دو سیستم به صورت موازی با هزینههایی همراه است که این گذار میانی را گرانتر و از نظر سیاسی دشوارتر میکند.
این همه پیش از آنکه عدم قطعیتهای ناشی از رویدادهای ژئوپلیتیکی مانند جنگها در اوکراین و خاورمیانه را اضافه کنید، صادق است. مهمان امروز من امیلی گروبر است، مهندس عمران و جامعهشناس محیط زیست که در حال حاضر در دانشگاه نوتردام در ایالات متحده فعالیت میکند. او گذار میانی را مطالعه میکند، و بنابراین من میخواستم از او بپرسم که کشورها چگونه میتوانند این گذار میانی را به نفع مردم خود با موفقیت پشت سر بگذارند.
در میان چهار بزرگترین آلاینده کربن، ما در حال حاضر شاهد کند شدن اقدامات اقلیمی در ایالات متحده هستیم، و نشانههایی از جاهطلبی بسیار کمتر در هند و چین وجود دارد. بنابراین، پاسخ به مدیریت گذار میانی بیش از هر زمان دیگری اهمیت دارد.
اگر بازخورد، سؤال یا پیشنهاد مهمان برای برنامه دارید، لطفاً با [email protected] تماس بگیرید. اکنون گفتگوی من با امیلی گروبر.
اکشت راثی
امیلی، دوباره به «زیرو» خوش آمدید.
امیلی گروبر
خیلی ممنون از اینکه مرا دعوت کردید.
اکشت راثی
بنابراین، در میان بسیاری از زمینههای تحقیقاتی شما، به ایده «گذار میانی» میپردازید، اما بیایید از یک سطح بالا شروع کنیم. «گذار میانی» را تعریف کنید.
امیلی گروبر
بله، فکر میکنم این در واقع نکته بسیار مهمی است که از ابتدا تعریف شود، زیرا لزوماً مشخص نیست چه زمانی در آن قرار دارید، اما آنچه ما از آن به عنوان گذار میانی یاد میکنیم، دورهای است که در آن یک سیستم مبتنی بر سوخت فسیلی و یک سیستم غیرمبتنی بر سوخت فسیلی دارید که هر دو به اندازهای بزرگ هستند که یکدیگر را محدود کنند، که فکر میکنم نکته حیاتی با بسیاری از مسائل نفتی که به ویژه در حال وقوع است، همین است. اما همچنین به اندازهای کوچک هستند که نمیتوانند تمام خدمات لازم را که از سیستم انرژی دریافت میکنیم، ارائه دهند. و این مرحلهای نسبتاً دشوار بین دو وضعیت پایدار نهایی است که در یک طرف یک سیستم عمدتاً مبتنی بر سوخت فسیلی و در طرف دیگر یک سیستم اساساً غیرمبتنی بر سوخت فسیلی دارید. مدیریت هر دوی این وضعیتها آسانتر از این دوره میانی است.
اکشت راثی
و آیا یک یا دو مثال واضح وجود دارد که بتوانیم این تنش را در آن مشاهده کنیم؟
امیلی گروبر
بله، فکر میکنم جایی که اکنون واضحتر از همه آن را میبینیم، در بخش برق است. من و همکارم سارا هستینگز-سایمون در مورد اینکه چه زمانی میتوان به صورت شهودی تشخیص داد که در گذار میانی قرار دارید، فکر کرده بودیم و به این نتیجه رسیدیم که احتمالاً زمانی است که ۲۰ درصد نفوذ توسط سیستم جدید وجود داشته باشد. بنابراین، این را در برق بیشتر از جاهای دیگر میبینیم. اما به عنوان مثال، محدودیت انرژی خورشیدی، به دلیل دشواری کاهش سریع تولید از نیروگاههای گاز یا زغالسنگ یا هستهای، یکی از نسخههای این موضوع است. به طور مشابه، نرخهای بسیار بالای افزایش تولید برای نیروگاههای گاز برای تطبیق با ورود انرژی خورشیدی به شبکه. این نوع بدهبستانها و محدودیتها بر یکدیگر کاملاً ویژگی آن چیزی است که ما در موردش صحبت میکنیم.
اکشت راثی
اما پس برخی از شبکههای برق در سراسر جهان، منظورم این است که من در اینجا در بریتانیا زندگی میکنم و سال گذشته، حدود ۶۵ تا ۷۰ درصد برق از منابع بدون کربن تأمین میشد، نه فقط از انرژیهای تجدیدپذیر، چون انرژی هستهای هم در آن ترکیب وجود دارد. آیا اینها پس از گذار میانی هستند؟
امیلی گروبر
فکر نمیکنم. خب، جالب است چون ما واقعاً قصد نداشتیم این را یک مشکل ۲۰/۸۰ کنیم، اما احتمالاً نوعی مشکل ۲۰/۸۰ است. فکر میکنم اگر سیستمی داشته باشید که ۶۵ درصد آن غیرکربنی باشد، که همانطور که میگویید، دقیقاً با یک سیستم کاملاً جدید یکسان نیست زیرا هنوز با چیزهایی کار میکنید که اساساً از قوانین قدیمی پیروی میکنند، مثلاً یک نیروگاه هستهای تا حد زیادی مانند یک نیروگاه فسیلی رفتار میکند. نیروگاههای برق آبی مجبور شدهاند تا به گونهای رفتار کنند که با نحوه مدیریت سیستمها در گذشته سازگار باشد. و بنابراین، اینها تا حدودی محدودیتهایی را که با تغییر سیستم دارید، کاهش میدهند. اما با این حال، اگر سیستم بدون کربن هنوز نتواند همه چیز را به طور کامل اداره کند، آنجاست که ما آن را هنوز کاملاً از مرحله گذار عبور نکردهایم.
اکشت راثی
بنابراین، در خود شبکه برق در بریتانیا، یک چالش خاص وجود دارد، اما فکر میکنم این در بسیاری از جاهای دیگر نیز بروز خواهد کرد، که بریتانیا به دلایل زیادی، برخی از بالاترین قیمتهای برق در جهان را دارد. اما یکی از دلایل آن گذار میانی است. این کشور در تمام این تولید انرژی پاکتر، عمدتاً نیروی باد دریایی، که حتی اکنون هم نسبتاً گران است، سرمایهگذاری کرده است، اما باید این ناوگان نیروگاههای گاز را نیز حفظ کند، و باید شبکهای را توسعه دهد که برق را در مسافتهای طولانیتر جابجا کند، زیرا بسیاری از مزارع بادی دریایی در شمال منطقه اسکاتلند قرار دارند، در حالی که بیشتر مصرف در جنوب، در منطقه لندن است. و بنابراین، شما در حال دریافت یک سیستم انرژی گرانتر هستید، و این در زمان بحران هزینههای زندگی، تورم، و یک شوک انرژی دیگر، باعث بروز مشکلات سیاسی زیادی میشود. و بنابراین، مردم گذار را مقصر میدانند. مردم خالص صفر را مقصر میدانند. آیا حق با آنهاست؟
امیلی گروبر
این یک سوال واقعاً جالب است. خوشحالم که این موضوع را مطرح کردید، زیرا فکر میکنم یکی از نکات در مورد گذار میانی که بسیار پیچیده میشود این است که دلیلی وجود دارد که میخواهید هر چه سریعتر از آن عبور کنید. فکر میکنم مردم گاهی کار من را اشتباه تعبیر میکنند و میگویند، اوه، این سخت خواهد بود، بنابراین باید سرعت را کم کنیم. و در واقع، ما دقیقاً برعکس آن را میگوییم. شما باید سعی کنید هر چه سریعتر از این مرحله عبور کنید، زیرا در طرف دیگر، اوضاع بهتر به نظر میرسد.
اما همانطور که میگویید، من استدلال میکنم که گرانی اوضاع تقصیر سیستم جدید نیست، اما درست است که در طول گذار میانی، مجبورید هزینه منابع تکراری را بپردازید. شما اساساً باید تمام هزینههای ثابت مرتبط با هر دو سیستم فسیلی و غیرفسیلی را تا زمانی که سیستم فسیلی بتواند بازنشسته شود، تأمین کنید. اما به همین دلیل، ما انتظار داریم که پس از تکمیل آن گذار، کاهش هزینههایی داشته باشیم زیرا دیگر نیازی به نگهداری خطوط لوله، زیرساختهای ایمنی، زیرساختهای بازرسی، و همه این چیزها نخواهید داشت.
فکر میکنم برای صادق بودن با مردم در مورد اینکه گذار دشوار خواهد بود، حرفهای زیادی برای گفتن وجود دارد. و دوباره، به همین دلیل است که شما میخواهید هر چه سریعتر از آن عبور کنید. و فکر میکنم ما شواهد بسیار قویای داریم که پایان این مسیر ارزانتر، بهتر برای مردم، بهتر برای سلامت عمومی، و همه این چیزها خواهد بود.
اما فکر میکنم نکته سخت، و من گمان میکنم این در بریتانیا نیز صدق میکند، در ایالات متحده نیز قطعاً صادق است. ما به ساختارهای نهادی خود اجازه دادهایم به گونهای وجود داشته باشند که بخش زیادی از سیستم فسیلی در واقع پس از بسته شدن به جبران خسارتهای اساسی نیاز دارد، که لزوماً چیزی نیست که به راحتی از شرکتهایی که در حال حاضر مسئول آن سیستمها هستند، قابل استخراج باشد، فقط به دلیل شدت آن و به دلیل شیوهای که ما از انجام این کار در گذشته اجتناب کردهایم. و بنابراین این تصور که ممکن است در واقع هزینههای بسته شدن زیادی در انتها وجود داشته باشد، نیز چیزی است که فکر میکنم باید با دیدی واقعبینانه به آن نگاه کنیم.
اکشت راثی
بنابراین شما میگویید مفید خواهد بود اگر سریعاً از این مرحله عبور کنیم، زیرا این هزینهها در حال دو برابر کردن نگهداری ما از این دو سیستم هستند. اکنون، جنگ در خاورمیانه و بسته شدن تنگه هرمز بار دیگر نشان داد که سیستم فسیلی آسیبپذیریهای حیاتی خود را دارد، گذشته از تأثیرات خارجی بر تغییرات اقلیمی. آیا فکر میکنید که دلیل برای کشورها جهت تسریع گذار به انرژی پاکتر و آیندهای برقیتر، در نتیجه این جنگ، اکنون بسیار قویتر شده است؟
امیلی گروبر
من نمیگویم بسیار، بسیار قویتر شده، زیرا فکر میکنم این مورد برای مدتی بسیار قوی بوده است. اما فکر میکنم این یک تصویر خوب از چرایی اهمیت این گذار است. اما برای من به عنوان یک آمریکایی واقعاً جالب است، زیرا احساس میکنم بسیاری از مردم در مورد انرژیهای تجدیدپذیر به عنوان راهی برای افزایش امنیت انرژی صحبت کردهاند، زیرا آنها ذاتاً داخلی هستند. و اکنون تماشای این گفتگو که حداقل در اینجا تبدیل به این میشود که، "خب، ما باید تلاشهایمان را در زمینه نفت دوچندان کنیم تا امنیت انرژی خود را افزایش دهیم." این مانند این است: واقعاً؟ این یک رویکرد جالب است.
اما بله، گذار چیزی است که ما انتظار داریم کشورها را بیشتر به منابع داخلی در دسترس که قابل مسدود شدن نیستند، وابسته کند. سوالاتی در مورد قابلیتهای تولید ماشینآلات مورد نیاز برای تبدیلها وجود دارد. اما در بیشتر موارد، شما دیگر واقعاً به یک سوخت وابسته نیستید.
اکشت راثی
بنابراین، ما شاهد سیگنالهایی از سوی کشورهایی هستیم که به واردات سوختهای فسیلی وابسته هستند و میخواهند این روند را تسریع کنند. فرانسه اعلام کرد که قصد دارد بر برقیسازی خانهها، پمپهای حرارتی و خودروهای برقی تمرکز بیشتری کند و یارانههایی را در این راستا اختصاص میدهد. ما شاهد حرکتاتی در کشورهای آسیایی برای تسریع استقرار انرژیهای تجدیدپذیر بودهایم. باز هم، اینها کشورهایی هستند که به شدت به واردات سوختهای فسیلی وابسته بودهاند و در یک شوک سوخت فسیلی، چنین اقداماتی منطقی به نظر میرسد. سپس کشورهایی هستند که صادرکننده سوختهای فسیلی هستند، مانند کشوری که شما در آن زندگی میکنید، یعنی ایالات متحده. و تعداد زیادی از این کشورها وجود دارند، حدود ۲۰ درصد از جهان به اندازه کافی سوخت فسیلی برای خود و صادرات آن دارند. چرا تسریع گذار برای این کشورها، برای کشورهای صادرکننده سوختهای فسیلی، نیز باید تسریع شود؟
امیلی گروبر
بله، فکر میکنم اساساً، این صرفاً به این نکته بازمیگردد که ما باید این کار را انجام دهیم. و وضعیت نهایی بسیار پایدارتر از وضعیت میانی خواهد بود. فکر میکنم یکی از مواردی که ما حتی فراتر از هزینهها و فراتر از این واقعیت که شما همزمان برای دو سیستم هزینه میکنید، در مورد آن صحبت میکنیم، واقعیت این است که وقتی این دو سیستم را دارید که واقعاً برای کار با یکدیگر طراحی نشده بودند و هر دو احتمالاً اگر مجبور به سازگاری با دیگری نبودند، کمی بهتر عمل میکردند، این است که خود را در معرض مجموعهای از خطرات قرار میدهید که قبلاً واقعاً به آنها فکر نکرده بودیم. واقعاً جالب و تا حدی غمانگیز است که برخی از بررسیهای پس از حوادث بزرگ قطعی برق یا سایر مشکلاتی که در حال ظهور میبینیم، را تماشا کنیم، جایی که به نظر میرسد: در گذشته میتوانست احتمالاً پیشبینی شود، اما ما واقعاً زمان لازم را برای انجام این کار صرف نکردهایم.
و فکر میکنم که واقعاً، حتی فراتر از خطرات امنیت سوخت که فکر میکنم برای افرادی که همیشه به این موضوع فکر نمیکنند، روشنتر میشود. آنچه جالب است این است که دلایل خوب بسیار دیگری برای تسریع این گذار وجود دارد، هزینه یکی از آنهاست، مدیریت ریسک یکی دیگر از آنهاست، و صرفاً رسیدن به جایی که تمام مزایای گذار را برداشت میکنید. بنابراین، مزایای سلامت عمومی، مزایای اقلیمی، همه این چیزها.
اما بله، درست است که کشورهای صادرکننده در یک طرز فکر کمی متفاوت هستند، فکر میکنم، اگر فقط به فرآیندهای تقاضای جهانی نگاه کنید و نه به برخی از دلایلی که میخواهیم گذار کنیم، اما فکر نمیکنم این دلیلی برای انجام ندادن آن باشد.
اکشت راثی
و آیا کشورهایی را میبینید که گذار میانی را به خوبی مدیریت میکنند؟
امیلی گروبر
خیلی جالب است. فکر میکنم من یکی از افرادی هستم که احتمالاً استدلال میکنم که ما کمتر در گذار میانی هستیم تا بیشتر، که جالب است. من بسیار خوشحالم که این اصطلاح مورد توجه مردم قرار گرفته است، اما اغلب احتیاط من این است که ما به سختی در آن هستیم.
همانطور که گفتید، فکر میکنم برخی سیستمهای برق در سراسر جهان در مراحل اولیه تا میانی این هستند که صرفاً منابع مبتنی بر اینورتر را به عنوان چیزهایی که قبلاً مجبور به مقابله با آنها نبودیم، مدیریت میکنند. اما در بیشتر موارد، مانند حمل و نقل، فکر نمیکنم ما هنوز وارد این مرحله شده باشیم. فکر میکنم بیشتر چالشهایی که میبینیم، چالشهای ذاتی سیستم فسیلی هستند تا چالشهای واقعی گذار.
من اعتراف میکنم که فکر میکنم در برخی جاها مردم انتخابهای پیشبینیکنندهای انجام میدهند که نشاندهنده انتظار گذار است، اما ما لزوماً واقعاً در جایی نیستیم که سخت خواهد بود. آنچه در مورد مسائل پیشبینیکننده خوب است این است که اعتقاد بسیار راسخ من این است که اگر برای این برنامهریزی کنید، میتوانید خطرات و هزینههای اضافی را تا حد زیادی نه تنها از بین ببرید، بلکه کاهش دهید. و این دلگرمکننده است.
اکشت راثی
و میتوانید مثالهایی از این کشورها که در حال حاضر اقدامات پیشگیرانه انجام میدهند، ارائه دهید؟
امیلی گروبر
بله. بنابراین من به شما مثال کشوری نمیدهم، اما یکی از موضوعاتی که اخیراً زیاد روی آن کار کردهام، پالایش در کالیفرنیا است که تقریباً در مقیاس کشوری است. بنابراین اجازه میدهم این مثال کمی پیش برود. اما آنچه در کالیفرنیا میبینیم، حدود ۱۰ درصد نفوذ وسایل نقلیه با آلایندگی صفر به عنوان وسایل نقلیه سبک است، حداقل، که از اکثر نقاط بیشتر است، اما به هیچ وجه غالب نیست.
بنابراین تقاضای نفت در حال کاهش است. نه به سرعت زیاد، اما در حال کاهش است. اما ما شاهد اعلام خروج پالایشگاهها به روشهایی هستیم که کمی رقابت برای مدیریت این وضعیت ایجاد میکند، جایی که عرضه سریعتر از تقاضا در حال کاهش است. آنچه این مثال را بسیار جالب میکند، و به عنوان افشا، من مدتی است که با کمیسیون انرژی کالیفرنیا در مورد این موضوعات کار میکنم، اما آنچه این گفتگو را بسیار جالب میکند، به نظر من، این تشخیص است که در واقع خروج پالایشگاهها با اهداف سیاست ایالتی سازگار است و با مسیر کلی همخوانی دارد، اما با نحوه تغییر تقاضا هماهنگ نیست.
و بنابراین فکر میکنم کالیفرنیا در تشخیص این مشکل و تلاش جدی برای فکر کردن در مورد آنچه در آینده اتفاق میافتد، نسبتاً خوب عمل میکند، اما آنها نیز هنوز کاملاً در آن نیستند. فکر میکنم چند وضعیت دیگر در سراسر جهان وجود دارد که در آن چیزهای مشابهی را میبینید که در آن فقط یک انتظار وجود دارد که اوضاع تغییر کند. آنچه در مورد آن پیچیده میشود این است که صرفاً به این دلیل که یک دولت ممکن است به وقوع چنین گذارهایی متعهد باشد، به این معنی نیست که شرکتها به ویژه آن را باور دارند.
و فکر میکنم این الگویی است که ما در واقع بیشتر مشاهده میکنیم، این است که مردم نوعی بازی خطرناک میکنند و میگویند، "خب، شما میگویید این اتفاق میافتد، من باور نمیکنم، و بنابراین تا زمانی که مجبور نشوم کاری در مورد آن انجام نمیدهم." و سپس با این موقعیتهای بسیار، بسیار دشوار روبرو میشوید که اساساً قدرت بازار شرکتهای خاصی را به شدت افزایش میدهید. شما در واقع کشورها را در مورد از دست دادن خدمات حیاتی در تنگنا قرار میدهید. این یک مثال سوخت فسیلی نیست، اما بریتانیا به تازگی این را با فولاد تجربه کرد. و فکر میکنم این تنها مثالی نیست که اخیراً دیدهایم.
اکشت راثی
خب، راه دیگر این است که کشور دچار بحران شود و سپس مجبور به اقدام گردد. بنابراین سال گذشته در اسپانیا شاهد قطعی برق بودیم که بسیاری از مردم آن را به انرژیهای تجدیدپذیر نسبت دادند، اما این یک مشکل کل سیستم بود، نه فقط عدم توانایی مدیریت ولتاژ، به ویژه مشکلی که انرژیهای تجدیدپذیر ایجاد میکردند.
و اکنون، آنها گزارشهای متعددی منتشر کردهاند و تغییرات سیاستی متعددی در نتیجه آن رخ داده است. و این باید چیزی باشد که بقیه شبکه برق اروپا نیز از آن درس بگیرند، زیرا یکی از گزارشها از ENSTO-E، که نهاد انتقال برق در سراسر اروپا است، منتشر شده است و آنها در حال درس گرفتن از خودکارسازی برخی تغییراتی هستند که در شبکه رخ داده و قبلاً به صورت فیزیکی انجام میشد و نیاز به حضور افراد در یک مکان خاص داشت که واقعاً نیازی به آن نیست. شما میتوانید این چیزهایی را که اکنون در حال استقرار هستند، خودکار کنید.
مورد دیگری که من شناخت دقیقتری از آن ندارم، قطعی برق در تگزاس است. نتایج آن چه بوده است؟ زیرا خود تگزاس، حداقل در مورد شبکه برق، با توجه به میزان انرژیهای تجدیدپذیر و باتریهایی که به سیستم اضافه کرده است، نوعی در حال گذار میانی است.
امیلی گروبر
بله، کاملاً. و همانطور که میدانید، آنها اساساً سیستم خاص خود را دارند. و بنابراین باید این را خودشان مدیریت کنند. آنچه در مورد اقدامات پس از حوادث مربوط به سیستم گاز در تگزاس جالب است، به نظر من، این است که بدون آن قطعی برق، بسیاری از مسائل مربوط به قابلیت تحویل گاز بود. این چیزی است که من صراحتاً، شخصاً نوعی وسواس به آن دارم و برای مدتی طولانی اینطور بوده است.
واضح است که این یک حادثه بسیار غمانگیز بود. و تصاویری که به ما داد، فکر میکنم واقعاً آموزنده است، نه لزوماً به دلیل درجه گذاری که در آن بودند. مشکلات دیگری نیز وجود داشت و برخی موجهای سرمای قبلی وجود داشت که آنها توصیهها را در مورد آنها واقعاً اجرا نکرده بودند. با این حال، فکر میکنم یکی از چیزهایی که ما در مدلهای کربنزدایی عمیق زیاد میبینیم، این فرضیه است که سیستم گاز همیشه برای کمک به شما وجود دارد. و این لزوماً به این معنی نیست که زمانی که شما در یک مدل انتظار دارید سیستم گاز به شما کمک کند، در واقع چالشبرانگیزترین شرایط عملیاتی و چالشبرانگیزترین شرایط تحویل را داریم.
در حالی که در مورد تگزاس، سوالات زیادی در مورد اینکه آیا گاز مستقیماً به گرمایش مردم میرود یا به نیروگاه؟ آیا خطوط یخ زدهاند؟ آیا به خود زحمت دادهاید که تشخیص دهید این در واقع اکنون یک زیرساخت حیاتی است؟ اما فکر میکنم یکی از چیزهایی که قبلاً در مورد آن صحبت میکردیم، این است که گذار میانی خطرات جدیدی را ایجاد میکند که لزوماً آنها را نمیبینید. و فکر میکنم آن مثال در واقع بسیار مهم است زیرا در وضعیت تگزاس، مردم صرفاً فرض کردند که سیستم گاز برای این آماده خواهد بود، بدون اینکه به آن داراییها اطلاع دهند که باید در چنین وضعیتی پشتیبان باشند.
این کاملاً منصفانه نیست. فکر میکنم برخی از آنها احتمالاً اطلاع داده شده بودند و اقدامی نکردند. با این حال، این شرایط جدیدی وجود داشت که مردم صرفاً فکر میکردند همه چیز خوب خواهد بود و اینطور نبود. و این نوع نتایج، دوباره، فکر میکنم قابل پیشبینی هستند وقتی به دنبال آنها باشید، اما اگر به دنبال آنها نباشید، میتوانند شما را به روشهای واقعاً خطرناکی غافلگیر کنند.
اکشت راثی
پس از مکث، ادامه گفتگوی من با امیلی گروبر. اگر از این قسمت «زیرو» لذت بردید، لطفاً لحظهای وقت بگیرید و برنامه را در اپل پادکست، یوتیوب و اسپاتیفای رتبهبندی و مرور کنید. این باعث خوشحالی الگوریتمها میشود و به افراد بیشتری کمک میکند تا این پادکست را پیدا کنند.
اکشت راثی
بخش زیادی از گفتگوی ما تاکنون به بررسی مثالهایی از کشورهای ثروتمند پرداخته است: اروپا و ایالات متحده، که سیستمهای انرژی آنها در حال حاضر رشد چندانی ندارند. خب، سیستم برق ممکن است کمی سریعتر از قبل رشد کند، اما به طور کلی، مصرف انرژی در اروپا برای مدت طولانی در حال کاهش بوده است. در حالی که در کشورهای در حال توسعه، مصرف انرژی در همه زمینهها رو به افزایش است. آیا اگر یک سیستم انرژی رو به رشد داشته باشید، گذار میانی سریعتر طی میشود؟
امیلی گروبر
فکر میکنم همینطور است. و به خصوص اگر وضعیتی باشد که واقعاً انتظار ندارید تعداد زیادی چیز را بازنشسته کنید. جالب است، زیرا فکر میکنم کشورهای صنعتی شده درازمدت در اینجا در وضعیت کمی متفاوتی قرار دارند، فقط به این دلیل که ما مزیت داشتن زیرساختهای نسبتاً قدیمی را داریم. بنابراین، وقتی واقعاً شروع به بررسی گذار میکنید، دیگر نیازی به نگرانی در مورد استهلاک و این چیزها ندارید. این یک چالش است، فکر میکنم، با کشورهایی که هنوز سیستمهای خود را به روشی وابسته به سوختهای فسیلی در حال رشد هستند.
این، فکر میکنم، یک ارجاع جالب به بسیاری از گفتگوها در مورد «جهش» است که سالها پیش زمانی که مردم شروع به بررسی سیستمهای توزیع شده کردند، اتفاق افتاد. اما این تصور که شما ممکن است واقعاً سیستمهای مقیاس آب و برق داشته باشید که بتوانند جهش کنند و در برخی موارد، نه همه، نیاز به بازنشستگی داراییهای فسیلی خود را نادیده بگیرند. و بدیهی است که فکر میکنم مزیت بالاتری برای ارائه خدمات انرژی به مردم وجود دارد، حتی اگر برای بخش قابل توجهی از آنچه در واقع هنوز مورد نیاز است، مبتنی بر سوختهای فسیلی باشد. با این حال، هرچه بیشتر بتوانید از ساختن چیزهایی که میدانید باید بازنشسته کنید، اجتناب کنید، فکر میکنم این گذار آسانتر میشود.
پس حق با شماست. صرف این واقعیت که آنها در حال رشد هستند بدون اینکه لزوماً مجبور به تعطیل کردن تعداد زیادی چیز باشند، فکر میکنم وضعیت را تغییر میدهد. به نکته گستردهتر، حتی کشورهای صنعتی شده درازمدت، اگر فرض کنید که برقرسانی در حال انجام است، ما هنوز در مورد حداقل در ایالات متحده، فکر میکنم آمارها عمدتاً نشان میدهد که ظرفیت برق ما ممکن است نیاز به دو تا شش برابر افزایش داشته باشد تا بسیاری از تغییرات انرژی اولیه به برق را در خود جای دهد. بنابراین هنوز یک محیط رشد عظیم است، اما با این چالش اضافی بسته شدن چیزها. این در کشورهایی که یا خدمات انرژی مدرن را به طور گسترده ارائه نکردهاند یا این کار را انجام دادهاند اما سیستمهای مبتنی بر سوختهای فسیلی کاملاً جدیدی دارند، کمی متفاوت به نظر میرسد. و فکر میکنم این دو وضعیت نیز کاملاً متفاوت هستند.
اکشت راثی
یله، بنابراین در مورد بریتانیا، به عنوان مثال، نیروگاههای زغالسنگ قبلاً قدیمی شده بودند. و بله، شاید برخی از آنها باید بازنشسته میشدند، شاید چند سال زودتر، اما مشکل زیادی نبود.
امیلی گروبر
نه ۵۰ سال زودتر.
اکشت راثی
دقیقاً. در حالی که در جاهایی مانند اندونزی یا چین یا هند، که حتی اکنون در حال ساخت نیروگاههای زغالسنگ هستند، برای آنها عمر مفید ۵۰ سال است. و بنابراین اگر بخواهید آنها را دو یا سه دهه زودتر بازنشسته کنید، این هزینه گزافی خواهد بود.
بنابراین، به نوعی، نکتهای که شما در تلاش برای بیان آن هستید این است که با توجه به پیچیدگی زیرساخت انرژی و طول عمر بخشهای مختلف آن، تغییر آن نیازمند برنامهریزی خوب و تفکر آیندهنگر زیادی است. و این مستلزم ثبات سیاسی زیادی است که در اکثر کشورها وجود ندارد.
اکشت راثی
بنابراین بیایید به جنبه جامعهشناختی که شما در تحقیقاتتان به آن میپردازید برگردیم و به چگونگی مدیریت این موضوع از منظر سیاسی نگاه کنیم. شرکتهای سوخت فسیلی، منظورم این است که ایالات متحده احتمالاً بهترین مثال در این زمینه است، نفوذ زیادی بر سیاستمداران دارند و بنابراین نفوذ زیادی بر نحوه برنامهریزی سیستم انرژی دارند.
پس چه چیزی باید انجام شود تا اطمینان حاصل شود که این درک که انرژی پاک آینده است، امکان میدهد تا صداهای انرژی پاک یا دولتها در مورد چگونگی رسیدن به گذار میانی و عبور سریع از آن فکر کنند؟ چگونه سیاست را مدیریت میکنید؟
امیلی گروبر
بله، این سوال عالی است. احساس میکنم در این مرحله تقریباً یک کلیشه است که بگوییم: خب، سیاست سختتر از فناوری است. جالب است زیرا من واقعاً فکر نمیکنم که این در تمام مدتی که روی سیستمهای انرژی کار کردهام، لزوماً درست بوده باشد. اما ما شاهد پیشرفتهای تکنولوژیکی زیادی بودهایم که کاملاً روشن میسازد توانایی انجام این کار را داریم، و فکر میکنم ما به وضوح در نسخهای از جهان هستیم که سیاست در آن دشوار است.
نکته خوب در مورد سیاست این است که معمولاً به محدودیتهای ترمودینامیکی مقید نیستند. بنابراین، فکر میکنم این چیزی است که بسیار فراتر از این میرود که آیا میتوانیم به یک موضع مصالحهآمیز بر اساس سیاستی که در گذشته در ساختار دیگری کار کرده است، برسیم. و من در اینجا کمی غیرمستقیم صحبت میکنم. منظورم واقعاً این است که، فکر میکنم، به خصوص با نگاه به ایالات متحده و بسیاری از سیاستهایی که از ایالات متحده صادر میشوند، تأکید زیادی بر نوعی نگاه به گذشته وجود دارد که مثلاً وقتی در گذشته سیاست هوای پاک را انجام دادهایم، با نگاه به باران اسیدی یا مه دود یا چیزهایی از این قبیل، اینها چیزهایی بودند که در آن موقعیتها کار کردند. فکر میکنم ما از نقطهای که این کار مفید باشد، عبور کردهایم.
و بنابراین در مورد مدیریت سیاست، واقعاً فکر میکنم این باید حول این باشد که چرا آیندهای که در مورد آن صحبت میکنیم بسیار بهتر است؟ چرا آیندهای که در مورد آن صحبت میکنیم، آیندهای است که به شما و نسلهای آینده امکان میدهد تا یک زندگی شرافتمندانه داشته باشید؟ و فکر میکنم این نوع نکات بسیار مهمتر از "کیلووات ساعت شما ۲۰ درصد ارزانتر خواهد بود" یا "دیگر مجبور نخواهید بود به این خط لوله نگاه کنید"، یا هر چیز دیگری از این قبیل است.
اما فکر میکنم واقعاً صحبت کردن در مورد این موضوع به عنوان یک گذار اجتماعی که پس از عبور از این چیز واقعاً چالشبرانگیز بهتر خواهد شد، بخشی از آن است. آنچه جالب است، فکر میکنم، از دیدگاه جامعهشناختی این است که مردم وقتی واقعاً اعتماد دارند که این نوع انساندوستی به سمت چیزی پیش میرود، به طرز شگفتآوری نوعدوست هستند – مردم به طرز شگفتآوری خوشحال میشوند که فداکاری کنند وقتی فکر میکنند نتیجه خوبی در نهایت وجود خواهد داشت. و من این را نمیگویم که بگویم: بله، ما باید کاملاً به حالت فداکاری برویم. بدیهی است که بسیاری از مردم چیز زیادی برای فداکاری ندارند و نباید از آنها خواسته شود.
با این وجود، فکر میکنم گفتن چیزی مانند... لفاظیهای پیرامون بسیاری از توسعه انرژی پاک، که نوعی میگوید هرگز هیچ مشکلی وجود نخواهد داشت، بسیار عالی خواهد بود، و هیچ اتفاق بدی نخواهد افتاد. و همه چیز عالی خواهد بود، فکر میکنم چندان مفید نیست، زیرا مردم ناگهان متوجه میشوند که در واقع، چالشهایی وجود دارد که باید آنها را پشت سر بگذاریم. اما فکر میکنم مردم مایل به قبول هستند، اگر توضیح دهید که به کجا میرویم، که مثلاً: "خب، من واقعاً نمیخواستم به آن مزرعه خورشیدی نگاه کنم، اما نخواستن من برای نگاه کردن به آن، در مقایسه با آنچه که میتواند به من ارائه دهد، چندان مهم نیست."
پس این بخشی از ماجراست. فکر میکنم نکته دیگری که من زیاد به آن فکر میکنم، و این در ایالات متحده کمی متفاوت از بسیاری از زمینههای صنعتی دیگر به نظر میرسد، این است که آنچه این واقعاً برای شبکههای ایمنی اجتماعی به معناست، فوقالعاده مهم است. من با طعنه شروع کردم، اما فکر میکنم گفتن این واقعاً مهم است، حداقل در ایالات متحده. فکر نمیکنم بتوانید بدون مراقبتهای بهداشتی جهانی، گذار انرژی را انجام دهید. و دلیل آن اساساً این است که بسیاری از مقاومتها در برابر گذار، به ویژه در جوامع میزبان سوخت فسیلی، به ترس مردم از این که اگر شغل خود را از دست بدهند، مراقبتهای بهداشتی خود را نیز از دست میدهند، مربوط میشود. بنابراین، این گونه مسائل بیشتر از آنچه مردم تصور میکنند، به هم مرتبط هستند.
فکر میکنم تفاوت بزرگ دیگر در مورد ایالات متحده که مردم ممکن است با آن آشنا باشند یا نباشند، این است که ما کاملاً منحصر به فرد نیستیم. مستعمرات سابق بریتانیا نیز برخی از بقایای این را دارند. اما ما تقریباً منحصر به فرد هستیم به این معنا که مالکیت خصوصی مواد معدنی داریم، که ساختارها و اینکه چه کسی روایت تولید سوخت فسیلی را کنترل میکند، بسیار متفاوت از اکثر کشورهایی است که دولت مالک مواد معدنی است. بنابراین، این واقعیت که من شخصاً میتوانم در اینجا نفت داشته باشم، در سطح جهانی کاملاً غیرعادی است. و بله، این سیاست را تا حد زیادی تغییر میدهد.
اکشت راثی
من به "چهار کربن" فکر میکردم، یعنی هند، چین، ایالات متحده و اروپا. در این مناطق، تنها اتحادیه اروپا است که به نوعی به جاهطلبی لازم برای اقدام در زمینه آب و هوا پایبند است. و خب، آنها همه کارهایی را که برای تحقق آن جاهطلبی لازم است انجام نمیدهند، اما به جاهطلبی خود پایبند هستند، در حالی که هند و چین در واقع در آن جاهطلبی محتاطتر شدهاند.
و البته، سیاستهای ایالات متحده را میدانیم، و ایالات متحده تا حدودی تسلیم شده است، حداقل در سطح فدرال. اما در هر سه این مناطق، شبکه ایمنی اجتماعی در واقع بسیار ضعیف است. هند یک کشور با درآمد متوسط تا پایین است، شبکه ایمنی اجتماعی چندانی ندارد. چین اکنون یک کشور با درآمد متوسط به بالا است، میتوانست واقعاً یک شبکه اجتماعی برای مردمش داشته باشد، اما ندارد. با این حال، هنوز هم بهتر از شبکه ایمنی اجتماعی ایالات متحده است، به نوعی. بله، این باعث میشود مکث کنم که اگر واقعاً برای وقوع گذار انرژی به یک شبکه ایمنی اجتماعی نیاز دارید، گذار انرژی چقدر طولانیتر خواهد بود، زیرا تنها منطقهای که نوعی شبکه ایمنی اجتماعی دارد، اروپاست.
امیلی گروبر
از یک سو، فکر میکنم این محتمل است. از سوی دیگر، گاهی اوقات فکر میکنم که سیاست در برخی مواقع به سرعت تغییر میکند. این چیزی است که فکر میکنم نگاه کردن به آن واقعاً جالب است، حتی اگر فقط به زمینشناسی و چیزهایی از این قبیل نگاه کنید، جایی که برای مدت طولانی، زمینشناسان فکر میکردند که تغییرات بزرگ منظره نمیتواند به سرعت اتفاق بیفتد، و سپس شروع به توسعه مدلهای جدیدی کردند که میگفتند: "خب، میدانید، وقتی سدهای یخبندان میشکند یا چیزی شبیه به آن، در واقع میتوانید یک دره را در مدت زمان بسیار کوتاهی حک کنید."
و فکر میکنم بحث سرعت، چیزی است که ما زیاد به آن فکر میکنیم. من واقعاً فکر میکنم که یک گذار بسیار دقیق برنامهریزی شده و هماهنگ که با بسیاری از این پیروزیهای سیاسی دیگر ادغام شده باشد، حدس میزنم، جایی که میتوانید واقعاً به مردم نشان دهید که زندگی چگونه خواهد بود اگر برای مدتی این را تحمل کنید، احتمالاً به معنای سرعت بیشتر و ماندگاری بیشتر است.
فکر میکنم مردم تمایل دارند، و من نمیگویم که این چیزی است که شما میگویید، اما فکر میکنم مردم تمایل دارند که بگویند، خب، اگر برنامهریزی کنیم، باید آنچه را که انجام میدهیم متوقف کنیم. ما کاری انجام نمیدهیم. و بنابراین مطمئن نیستم که برنامهریزی، سرعت را کاهش دهد یا هیچچیز، اگر منظورم را متوجه میشوید. و فکر میکنم گاهی اوقات ترکیب بسیاری از این مسائل و تلاش برای تشکیل ائتلافهای زیادی حول تغییر سیاسی، پتانسیل حرکت سریعتر از انجام یک به یک را دارد. چه کسی میداند؟ اما فکر میکنم شانسی وجود دارد که اگر این کار را به خوبی انجام دهید، در واقع میتواند سریعتر باشد.
اکشت راثی
خب، اما بحثی وجود دارد که مردم در مورد فناوری مطرح میکنند. و ببینید، هنگامی که ارزانتر شود، اجتنابناپذیر است که به سمت آن سیستم حرکت کنیم. و ما در برخی نقاط دیدهایم که پذیرش فناوریهای انرژی پاک و دستگاههای برقی شده واقعاً منحنی S را طی کرده و بسیار سریعتر از آنچه بسیاری پیشبینی میکردند، پیش میرود. و این در کشورهای در حال توسعه اتفاق میافتد. میدانید، ما داستانهایی از اتیوپی، نپال، تایلند و ویتنام را در مورد خودروهای برقی پوشش دادهایم، به عنوان مثال. اما شما فکر نمیکنید که این درست باشد، که ارزانتر شدن فناوری یک نتیجه اجتنابناپذیر برای این گذار نیست؟
امیلی گروبر
فکر نمیکنم. و دوباره، از دیدگاه کاملاً آمریکایی، میخواهم اذعان کنم که این در برخی نقاط متفاوت به نظر میرسد. اما ما، فکر میکنم به طور منطقی، کمی چالشبرانگیز شده است. اما سیستم برق ما در واقع یک بازار آزاد نیست. دلیل اینکه من فکر میکنم این خوب است این است که این واقعیت را نشان میدهد که ما در واقع نمیخواهیم این فقط شکست بخورد. این یک خدمات اجتماعی حیاتی است و چیزی است که ما در آن محدودیتهای بسیار شدیدی برای اطمینان از روشن ماندن برق اعمال میکنیم.
اما به همین دلیل، حداقل در ایالات متحده، ما ساختارهای نهادی زیادی داریم که اساساً به این معنی است که ارزانتر بودن اهمیتی ندارد. و این کاملاً مشهود بوده است. بنابراین جایی که من زندگی میکنم، در ایندیانا هستم که در وسط ایالات متحده قرار دارد و یکی از معدود ایالتهایی است که هیچ گونه استاندارد سبد انرژی تجدیدپذیر ندارد. من معتقدم در حال حاضر، نیمی از شهرستانها، یعنی واحدهای زیر ایالتی قدرت، به طور کلی باد و خورشید را ممنوع کردهاند. مهم نیست که ارزانتر هستند، ممنوع هستند. و این یک نتیجه منحصر به فرد نیست.
و بنابراین، این گونه چیزهایی که میبینیم، آنقدرها هم به سمت نظارتی نیستند. فکر میکنم حتی در داخل سیستمهای برق، صرفاً قوانین مربوط به توانایی نشان دادن اینکه شما ویژگیهای ولتاژ خاصی دارید و همه این چیزها که در حال حاضر با بسیاری از منابع مبتنی بر اینورتر میتوانید نشان دهید، اما ما لزوماً ساختار لازم برای پذیرش آنها را نداریم. موانع زیادی وجود دارد که بسیار فراتر از هزینه است.
اما بله، منظورم این است، به نکته شما، مردم دائماً شوکه میشوند وقتی اساساً میگویند، خب، دلیل اینکه ما شاهد افزایش زیادی در استفاده از انرژی خورشیدی و باد نیستیم این است که آنها خیلی گران هستند. اما واقعیت این است که آنها در واقع بسیار ارزانتر از حتی کار کردن سیستمی هستند که اکنون داریم. اما این موانع دیگر در جای خود وجود دارند که به این معنی است که موضوع مربوط است، اما نیروی محرکه نیست. بنابراین فکر میکنم در برخی نقاط، تنظیمات نظارتی کمی متفاوت است. حداقل در اینجا، هزینه مفید است، اما کافی نیست.
اکشت راثی
مارک کارنی، نخستوزیر کانادا، در مورد ایده متحد شدن قدرتهای میانی صحبت کرده است، نه فقط برای اقلیم، بلکه برای انواع مشکلات دیگر، با همکاری یکدیگر، ایجاد ائتلافها برای اقدام. شما به این نکته اشاره کردید که گذار میانی نیازمند انواع تولید کالاهای انرژی پاک نیز هست، که در حال حاضر بسیار شدیداً در یک کشور، در چین، متمرکز شده است. و بنابراین آیا میتوانید جایی را ببینید که قدرتهای میانی با هم متحد شوند و امکان تسریع این گذار میانی را فراهم کنند؟
امیلی گروبر
نه، این سوالی جذاب است. من در واقع اخیراً یکی از دستیاران تحقیقاتی دانشجوی کارشناسیام را وادار کردم که این موضوع را بررسی کند، زیرا واقعاً کنجکاو بودم. آیا ظرفیت تولید پنلهای خورشیدی، به ویژه تولیدی که در چین میبینیم، کافی است تا تمام جهان را تأمین کند، اگر فقط فرض کنید که هیچ مانع ژئوپلیتیکی در این زمینه وجود ندارد؟
در واقع به نظر میرسد همینطور است، که نوعی جالب است. و فکر میکنم این چیز جدیدی نیست، اما من نیاز داشتم خودم را قانع کنم که این درست است. اما بله، منظورم این است، این یک بخش واقعاً جالب از گذار مربوط به امنیت انرژی است که در واقع انتظار دیدنش را نداشتم. اما این تصور که ظرفیت تولید جهانی وجود دارد که شاید برای استقرار واقعی کافی نباشد، یکی از انواع شرایط بسیاری است که میتوانیم خودمان را در آن ببینیم.
فکر میکنم وقتی در مورد قدرتهای میانی که با هم متحد میشوند صحبت میکنید، اگر آنها اساساً در مورد اینکه مایل به تجارت با چه کسانی هستند و این گونه چیزها همسو باشند، پس بله، این احتمالاً مفید است. اما در نهایت، ما در مورد افزونگی در قابلیتهای تولیدی خود به دلایلی که ممکن است توجیه شوند و ممکن است نه، بسته به دیدگاه شما، صحبت میکنیم. اما این تصور که شما میخواهید در تولید خودکفا باشید، یک نسخه جدید از امنیت انرژی است که فکر میکنم قبلاً واقعاً با آن سروکار نداشتهایم.
اکشت راثی
بنابراین اگر میگویید ما تازه در ابتدای این گذار میانی هستیم، آیا این استدلالها علیه خالص صفر، علیه هزینه گذار و غیره، دشوارتر خواهند شد؟ یا فکر میکنید با ارزانتر و غالبتر شدن این فناوریها، مردم مزایای ناشی از آنها را خواهند دید و مقابله با استدلالهای گذار میانی در آینده آسانتر خواهد شد؟
امیلی گروبر
امیدوارم آسانتر شود. فکر میکنم آنچه در واقع در ابتدای گذار میانی جالب است این است که اگر مردم اکنون نگران آن هستند، این در واقع بسیار بهتر از نگران بودن در میانه آن و مقابله با تمام این محدودیتهای عملیاتی همزمان با فکر کردن در مورد آن است. ما هنوز در حالت نوعی پیشبینی هستیم و میگوییم: "اوه، صبر کن، دارم لبههای آنچه این ممکن است به نظر برسد را میبینم."
اما داشتن این به عنوان نتیجه یک شوک، چه از یک جنگ یا یک رویداد اقلیمی شدید یا چیزی شبیه به آن، به جای یک وضعیت روزمره، در واقع یک موقعیت بسیار بهتر برای خوب عمل کردن است، به نظر من. ما هنوز این را به طور کامل خراب نکردهایم. کارهایی هستند که قبلاً خراب کردهایم، اما واقعاً متعهد نیستیم که این یکی را از دست داده باشیم.
و بنابراین فکر میکنم فرصت زیادی برای استفاده از این درخششهای درک مردم از اینکه چرا این ممکن است بسیار سخت باشد، برای انجام کارهای بسیار بهتر وجود دارد. ما هنوز این کار را انجام ندادهایم، بنابراین نمیخواهم بیش از حد در مورد چگونگی پیش رفتن آن خوشبین باشم. اما فکر میکنم تشخیص این موضوع قبل از اینکه واقعاً، واقعاً با بسیاری از این محدودیتهای عملیاتی روبرو شویم، چیز بسیار خوبی است.
اکشت راثی
خب، ممنون امیلی.
امیلی گروبر
از شما خیلی ممنونم.
اکشت راثی
و از شما برای گوش دادن به «زیرو» متشکرم. و اکنون نوبت به صدای هفته میرسد.
گوینده ناسا
«فرود در آب در ساعت ۷:۰۷ بعدازظهر به وقت مرکزی، ۵:۰۷ بعدازظهر به وقت اقیانوس آرام تأیید شد. از صفحات ژول ورن تا مأموریت مدرن به ماه، فصل جدیدی از کاوش همسایه آسمانی ما کامل شد. فضانوردان اینتگریتی، به زمین بازگشتند.»
اکشت راثی
این نتیجه پرواز فضایی آرتمیس ۲ بود، زمانی که کپسول فضایی اینتگریتی پس از سفر چهار فضانورد به دور ماه، با موفقیت در اقیانوس آرام فرود آمد و آنها را سالم به زمین بازگرداند.
اگر از این قسمت لذت بردید، لطفاً لحظهای وقت بگیرید و برنامه را در اپل پادکست، یوتیوب و اسپاتیفای رتبهبندی و مرور کنید. این قسمت توسط اسکار بوید تولید شده است. موسیقی تم ما توسط واندرلی ساخته شده است. با تشکر ویژه از سامر سعدی، لورا میلان و شارون چن. من آکشات راثی هستم. به زودی برمیگردم.