پیام تهران به ترامپ: «به حرف بیبی گوش نده»

در حدود یک دهه گذشته، محمدجواد ظریف برجسته‌ترین چهره دیپلماسی ایران بوده است. ظریف به عنوان وزیر امور خارجه بین سال‌های ۲۰۱۳ تا ۲۰۲۱، برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) که به توافق هسته‌ای ایران نیز معروف است را مذاکره کرد و نماینده جناحی در تهران بود که در دیپلماسی با غرب مزایایی می‌دید. اما امروز، توافق هسته‌ای از هم پاشیده است، ایران طی یک جنگ ۱۲ روزه در ماه ژوئن حملات تحقیرآمیزی از سوی اسرائیل و ایالات متحده را متحمل شد، و گروه‌های نیابتی مانند حماس و حزب‌الله سرکوب شده‌اند. تهران از سیاست خارجی خود چه چیزی به دست آورده است؟

در آخرین قسمت از برنامه FP Live، با ظریف، که اکنون تحلیل‌گر مستقل است، صحبت کردم. ظریف پیش از این معاون رئیس‌جمهور ایران در امور راهبردی بود اما در ماه مارس از سمت خود کناره‌گیری کرد. می‌توانید گفتگوی کامل را در ویدئوی بالای این صفحه مشاهده کنید، یا به پادکست FP Live گوش دهید. آنچه در ادامه می‌آید، متن ویرایش و خلاصه شده آن است.

محمدجواد ظریف: جنگ ۱۲ روزه تنها دو روز قبل از آن رخ داد که دوستان من در وزارت امور خارجه قرار بود برای دور جدید مذاکرات با همتایان آمریکایی خود بروند. این جنگ تصویری در ایران ایجاد کرد که مذاکره برای ایالات متحده صرفاً بهانه‌ای برای حمله است، که بسیار مضر است. از دیدگاه من، من به دیپلماسی اعتقاد دارم. این جنگ برای دیپلماسی به طور کلی بسیار مضر بود.

ثانیاً، این حمله از پیش برنامه‌ریزی شده بود، نه تنها علیه اهداف نظامی و هسته‌ای بلکه علیه غیرنظامیان بی‌گناه. بسیاری از غیرنظامیان بی‌گناه کشته شدند. رهبران نظامی در دفاتر خود یا در جبهه جنگ هدف قرار نگرفتند، بلکه در خانه‌های خود، در حالی که با فرزندان و همسرانشان خوابیده بودند، هدف قرار گرفتند. بر اساس آنچه من از حقوق بین‌الملل می‌دانم، این اقدام جنایت جنگی محسوب می‌شود. دانشمندان هسته‌ای، و همچنین سایر دانشمندان، تنها به دلیل دانشمند بودنشان به قتل رسیدند. این یک سابقه فوق‌العاده خطرناک است که این افراد به قتل رسیدند.

محمدجواد ظریف: ایران خسارت دید. این یک تجاوز بود، و همه تجاوزها معمولاً به قربانی آسیب می‌رسانند. اما افسانه شکست‌ناپذیری اسرائیل در هم شکست. ایران ۴۰ سال است که تحت تحریم است؛ هیچ کس هیچ تجهیزات نظامی به ایران نمی‌فروشد. اما با همه اینها، ایران قادر بود به اصطلاح گنبد آهنین اسرائیلی‌ها را بشکند و توانست تنها با موشک‌ها، پهپادها و موشک‌های کروز خود اهداف نظامی اسرائیل را از داخل ایران مورد حمله قرار دهد. ما آسیب دیدیم، اما یک چیز را نشان دادیم که برای همه مهم است درک کنند: ایران طعمه آسانی نیست. اسرائیل و ایالات متحده – دو قدرت هسته‌ای – با هم متحد شدند تا به ایران حمله کنند، و در نهایت، ایران سرپا ایستاد. این یک دستاورد بزرگ برای ایران است.

محمدجواد ظریف: واضح است که ما قربانی یک حمله تحریک‌نشده، یک تجاوز، اساساً یک حمله غافلگیرانه بودیم. ما آسیب دیدیم، اما نکته این نیست. نکته این است که ما پاسخ دادیم. ما نشان دادیم که نمی‌توان ما را هدف قرار داد و متجاوز با پیامدهایی روبرو خواهد شد. حتی ایالات متحده نیز متقاعد شد که ایران به سادگی زیر بار نمی‌رود. رئیس‌جمهور [دونالد] ترامپ خودش اشاره کرد که آنها متوجه شده بودند ایران تلافی خواهد کرد. و به همین دلیل بود که آنها تمام پادگان‌ها را در همسایگی ما تخلیه کردند. این نکته مهمی برای آینده است: مقابله با ایران به این شیوه مشکل شما را حل نخواهد کرد، مشکل آمریکا را حل نخواهد کرد، مشکل هیچ کس را حل نخواهد کرد.

محمدجواد ظریف: ما با یک فرآیند امنیتی‌سازی روبرو هستیم که اسرائیل و به ویژه [بنیامین] نتانیاهو از دهه ۹۰ میلادی علیه ایران دنبال می‌کنند. اگر به نتانیاهو گوش دهید، در اواسط دهه ۹۰ گفت که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد. اکنون حدود ۳۰ سال از آن زمان می‌گذرد، و ما هنوز، حداقل قبل از بمباران، چند ماه با بمب فاصله داریم. بنابراین ایران به دنبال بمب هسته‌ای نیست. این یک بزرگنمایی است. ما مسئول روایتی نیستیم که اسرائیل سعی می‌کند ایجاد کند.

اجازه دهید یک نکته مهم را در اینجا مطرح کنم. تهدید وجودی برای اسرائیل صلح است. به همین دلیل با برجام مخالفت کرد. برجام، که من آن را مذاکره کردم، مطمئن و قابل تأیید می‌کرد که ایران بمب هسته‌ای تولید نخواهد کرد. چرا اسرائیل با آن مخالفت کرد؟ چون آرامش را در همسایگی ما ایجاد می‌کرد.

در مورد گروه‌هایی که با اسرائیل می‌جنگند، فراموش نکنیم که آنها با اشغال می‌جنگند. آنها با ستم می‌جنگند؛ آنها با نسل‌کشی می‌جنگند؛ آنها با قحطی گسترده می‌جنگند. آنها برای ایران نمی‌جنگند. می‌توانم به شما بگویم که در ۴۰ سال تجربه قبلی‌ام به عنوان دیپلمات، حتی یک شلیک از سوی این گروه‌ها برای پیشبرد منافع ایران ندیدم. آنها برای زندگی خود، برای خانه‌شان می‌جنگیدند.

محمدجواد ظریف: آیا ما باعث آن شدیم؟ شما علت و معلول را جایگزین می‌کنید. علت همه اینها اشغال است. علت همه اینها آپارتاید است. علت این نسل‌کشی در فلسطین است. ما باعث آن نشدیم. حماس از تهران دستور نگرفت تا حمله کند یا از خود دفاع کند. این یک فرآیند رفت و برگشت بود که از ۷ اکتبر شاهد آن بودیم.

شما می‌گویید اقتصاد ایران آسیب دیده است. ایالات متحده و ایران در یک بازی با حاصل جمع صفر درگیر هستند، و در یک بازی با حاصل جمع صفر، همه آسیب خواهند دید. ایالات متحده از طریق فشار حداکثری رئیس‌جمهور ترامپ قادر بود به طور جدی به اقتصاد ایران آسیب برساند. اما آیا هدف آسیب رساندن به اقتصاد ایران بود؟ اگر هدف آنها محدود کردن قابلیت‌های هسته‌ای ایران بود، قابلیت‌های هسته‌ای ایران ده برابر بین زمانی که رئیس‌جمهور ترامپ برای اولین بار به قدرت رسید و اکنون، رشد کرده است. بنابراین ما در اهدافمان برای رشد و توسعه رنج می‌بریم. اما ایالات متحده نیز رنج برد.

من روزها و ماه‌ها با [جان کری، وزیر امور خارجه وقت آمریکا] در وین گذراندم تا به توافق [هسته‌ای] برسیم. ما آن توافق را نقض نکردیم. شخص دیگری آن توافق را نقض کرد، بنابراین ما نباید به خاطر عواقب بدعهدی شخص دیگری سرزنش شویم.

محمدجواد ظریف: من در مجله شما نوشتم در مورد آینده‌ای متفاوت و الگویی متفاوت، بنابراین من کاملاً موافق آینده‌ای متفاوت هستم.

اما بیایید در مورد گذشته صحبت کنیم. چه کسی این را شروع کرد؟ چه کسی برجام را نابود کرد؟ ما با حسن نیت مذاکره کردیم. ما زمان زیادی را صرف کردیم. بنیامین نتانیاهو نوشته است که مأموریت زندگی او نابودی توافقی است که مورد تحسین جامعه بین‌المللی قرار گرفت. اکنون او توانسته دروغی را به جامعه بین‌المللی بفروشد. در سال ۱۹۹۰، هنگامی که اسرائیل تصمیم گرفت به اصطلاح روند صلح – که هرگز قصد نداشت روند صلح باشد – را با جهان عرب آغاز کند، تصمیم گرفت دشمن خود را جایگزین کند. و آن دشمن ایران شد. پیش از آن دشمن فلسطینی‌ها، تروریست‌ها و عرب‌ها بودند. سپس ناگهان، شروع به تهدید ایران شد. حتی داستان‌های کتاب مقدس تغییر کردند، از کوروش به استر و مردخای و پوریم. پوریم به عنوان یک دیدگاه تاریخی ضد ایرانی نشان داده شد.

چرا یک نفر می‌تواند به مردم آمریکا، به جامعه بین‌المللی، به ضرر ایالات متحده و به ضرر جامعه بین‌المللی فقط برای بقا دروغ بگوید؟ نتانیاهو این کار را فقط برای بقای خود انجام می‌دهد. بقای او به پاکسازی‌ها بستگی دارد؛ بقای او به بحران‌ها بستگی دارد. و به همین دلیل بلافاصله پس از جنگ ۱۲ روزه، جنگ علیه سوریه را آغاز کرد. بلافاصله پس از جنگ سوریه، اشغال کامل غزه را آغاز کرد. او هر پیشنهاد صلحی را رد کرده است.

محمدجواد ظریف: سیاست داخلی و خارجی را اشتباه نگیریم. فکر می‌کنم آنچه E3 سعی در انجام آن دارد، اول از همه، بی‌اساس است زیرا ایران برجام را به طور کامل رعایت می‌کرد، حتی یک سال پس از خروج ترامپ از آن. اروپا نتوانست به تعهدات خود عمل کند. پس از خروج ترامپ از برجام، اروپایی‌ها از ما خواستند که توقف نکنیم. آنها در دو جلسه، در ژوئن و سپتامبر ۲۰۱۸، شخصاً به من ۱۱ تعهد دادند. آنها حتی نتوانستند یکی از آنها را اجرا کنند. آنها تصمیم گرفتند یک توافق پایاپای قرن نوزدهمی با ایران ایجاد کنند. حتی این را هم نتوانستند انجام دهند.

حالا، نمی‌دانم آنها چه جسارتی دارند که بخواهند از مکانیزم حل و فصل اختلاف استفاده کنند. در برجام یا شورای امنیت [سازمان ملل متحد] به آن «اسنپ‌بک» گفته نمی‌شود. به آن «مکانیزم حل و فصل اختلاف» گفته می‌شود. ایران در زمانی که من وزیر امور خارجه بودم، بارها به مکانیزم حل و فصل اختلاف متوسل شد. ما کل فرآیند را طی کردیم. اروپایی‌ها قول دادند برخی از تعهدات خود، و نه تعهدات آمریکا را، اجرا کنند، و شکست خوردند. و به همین دلیل ما اقدامات جبرانی انجام دادیم. آنها از لحاظ قانونی نمی‌توانند اقدامات جبرانی را علیه روش‌های جبرانی انجام دهند.

زمان‌بندی نیز جالب است، زیرا چند هفته پیش، همانطور که در فارن پالیسی نوشتم، آنها اساساً نقض قوانین بین‌المللی توسط اسرائیل در حمله به سایت‌های ایران را تحسین می‌کردند. منظورم این است که صدراعظم آلمان گفت که اسرائیل «کار کثیف... را برای [همه] ما» انجام می‌دهد. خب، کدام گزینه؟ آنها از جنگ استفاده می‌کنند، سپس از دیپلماسی، و سپس از مکانیزم‌ها برای حل اختلافات. این نشان‌دهنده بدعهدی است.

گذشته از مسائل قانونی، این به چه دردشان می‌خورد؟ رئیس‌جمهور ترامپ با خروج از برجام چه چیزی به دست آورد؟ آیا امروز در دنیای امن‌تری زندگی می‌کنیم؟ اگر اروپا از این مکانیزم حل و فصل اختلاف با بدعهدی استفاده کند تا به قطعنامه‌های شورای امنیتی بازگردد که همه ما تصمیم به توقف آنها گرفتیم، آیا در دنیای امن‌تری زندگی خواهد کرد؟ آنها به دنبال چه چیزی هستند؟ آنها سعی می‌کنند از اسرائیل حمایت کنند. برخی از آنها، از جمله E3 که سعی در استفاده از این مکانیزم دارند، حتی پا را فراتر گذاشتند و آن را دفاع از خود نامیدند. آنها باید به میز طراحی سیاست خود بازگردند و ببینند این چه چیزی برایشان به ارمغان خواهد آورد. چه چیزی به دست خواهند آورد؟ فکر می‌کنم راه‌های دیپلماتیک برای پیشرفت وجود دارد. من مقاله‌ای در گاردین نوشتم که در آن درباره شبکه خاورمیانه برای عدم اشاعه و همکاری هسته‌ای صحبت کردم. در نشریه شما در مورد پیمان عدم تجاوز نوشتم.

محمدجواد ظریف: خب، شما در مورد اینکه آیا به نفع ایران بوده صحبت می‌کنید، اگر ایران گزینه‌های دیگری داشت. وقتی مورد حمله قرار می‌گیرید، گزینه‌های دیگری ندارید.

محمدجواد ظریف: شما مثال‌هایی از کشورهای عربی زدید؛ تک‌تک آنها از این گروه‌ها حمایت می‌کنند. تک‌تک متحدان شما از این گروه‌ها حمایت می‌کنند. قطر از آنها حمایت می‌کند. ترکیه از آنها حمایت می‌کند. افسران حماس در قطر مستقر هستند. اسرائیل سعی دارد توجه را از جنایات خود به ایران منحرف کند. این جنگ ایران نیست. این تجاوز اسرائیل علیه فلسطینی‌ها است. اگر اسرائیلی‌ها سعی کنند با صرفاً انگشت گذاشتن بر ایران، توجه را از علت واقعی منحرف کنند، مشکل حل نخواهد شد.

من گفتم که ایران طی ۲۲۰ سال گذشته مورد تحقیر قرار گرفته است. اکنون، برای اولین بار در ۲۲۰ سال، ایران توانست به دنیا نشان دهد که می‌تواند در برابر دو قدرت هسته‌ای بایستد و به آنها پاسخ دهد و زانو نزند، همانطور که رئیس‌جمهور ترامپ یک بار گفت. من اینجا نماینده دولت ایران نیستم. من اکنون به عنوان یک تحلیلگر و به عنوان کسی صحبت می‌کنم که امیدوار است آینده بهتری در روابط جهانی ما داشته باشد. اما می‌توانم به شما بگویم که مردم ایران تسلیم نشدند. این فقط دولت ایران نبود؛ مردم در کنار ملت، نه لزوماً در کنار دولت، ایستادند تا با تجاوز خارجی مقابله کنند.

اکنون ثابت کرده‌ایم که بنیان محکمی برای نگاه به آینده داریم. آن آینده می‌تواند آینده‌ای پر از فرصت‌ها، آینده‌ای پر از امکانات باشد، و ما می‌توانیم امکاناتی را در توافق هسته‌ای توسط یک کنسرسیوم ببینیم. ما می‌توانیم امکاناتی را در مسیر نخجوان به آذربایجان ببینیم. وقتی من وزیر امور خارجه بودم، کنسرسیوم ۳+۳ – ایران، روسیه، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان و گرجستان – را پیشنهاد دادیم. اکنون می‌توانیم آن را حتی با پیمانکاران آمریکایی که کار پیمانکاری را انجام می‌دهند، اجرا کنیم. این برای منطقه امنیت و رفاه به ارمغان خواهد آورد. می‌توانیم در زمینه هسته‌ای، و در زمینه‌های دیگر، با همسایگان عربی خود همکاری داشته باشیم.

این نیازمند تغییر پارادایم است، اما این کار دو طرفه است. ایران به تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. ایالات متحده نیز باید بپذیرد که سیاست تقابل، سیاست تلاش برای اعمال فشار بر ایران – چه آن را تحریم‌های فلج‌کننده در دوران [دولت] اوباما بنامید، چه فشار حداکثری در دوران ترامپ اول – هیچ یک از اینها کارساز نبوده است. آنچه امروز می‌بینید، یک ایران توانمندتر است. تخریب سایت‌های هسته‌ای ایران، قابلیت هسته‌ای ایران را از بین نبرد، زیرا این قابلیت در ذهن دانشمندان ایرانی نهفته است. اکنون، من می‌دانم که اسرائیل با کشتن دانشمندان و خانواده‌هایشان مرتکب جنایت جنگی شد، اما آنها نمی‌توانند صدها نفری را که می‌دانند چگونه فناوری هسته‌ای را پیش ببرند، بکشند. بنابراین ما آن فناوری را داریم. این یک خیال باطل است که باور کنیم با بمباران سه سایت، آنها آن را نابود کرده‌اند. بنابراین بهترین راه این است که آن را در چارچوبی قرار دهیم. ما سعی کردیم این کار را در برجام انجام دهیم؛ اکنون می‌توانیم آن را در یک چارچوب منطقه‌ای انجام دهیم تا همه اطمینان حاصل کنند که این فقط برای اهداف صلح‌آمیز خواهد بود. من به عنوان کسی که برجام را مذاکره کرده‌ام، می‌توانم به شما بگویم که این کاملاً امکان‌پذیر است، مشروط بر اینکه تصمیم بگیریم از گذشته جدا شویم و به آینده نگاه کنیم. ما اکنون زندانی گذشته هستیم و محکوم به تکرار شکست‌های گذشته‌ایم.

محمدجواد ظریف: فکر می‌کنم رئیس‌جمهور ترامپ کاملاً قادر به انجام این کار است. او علاقه‌مند به انجام این کار است. فقط یک شرط وجود دارد: به حرف بیبی گوش ندهد.

محمدجواد ظریف: من او را از تصمیم قبلی‌اش متقاعد می‌کردم. او در گذشته نوشته است، و نتانیاهو نیز نوشته است، که خروج آمریکا از برجام با انگیزه نتانیاهو بوده است. این به منافع آمریکا خدمت نکرد. به منافع جهانی خدمت نکرد. ما نیازی به اسیر گذشته بودن نداریم، اما می‌توانیم از گذشته درس بگیریم. و رئیس‌جمهور ترامپ در موقعیتی است که می‌تواند آینده متفاوتی داشته باشد. آن آینده در دسترس است، مشروط بر اینکه او امید به چیزهایی را که هرگز قادر به دستیابی به آنها نخواهد بود، متوقف کند. ایران کشوری با قدمت هزاران سال است. ما تجاوزها، تهاجم‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم، اما باقی مانده‌ایم. ما پس از همه اینها سرپا ایستاده‌ایم. ما به عنوان قدیمی‌ترین دولت-تمدن، به عنوان یک دولت-تمدن پویا ادامه خواهیم داد. بیایید این را به رسمیت بشناسیم و با آن کنار بیاییم.

من گفتم که نیاز به تغییر پارادایم وجود دارد. اما نیاز به تغییر پارادایم از همه طرف‌ها وجود دارد. امیدوارم که همه طرف‌ها آماده انجام آن باشند.

محمدجواد ظریف: خب، هنوز قضاوت نهایی انجام نشده است، اما هنوز دستاورد چندانی وجود نداشته است. بنابراین باید به فرصت‌ها و مسیرهای مختلف نگاه کنیم. بمباران ایران مطمئناً راهی برای «رئیس‌جمهور صلح» شدن نبود – و بمباران ایران درست در میانه مذاکرات فرستاده خودتان. چه کسی از این پس به ایالات متحده اعتماد خواهد کرد؟ چه کسی از این پس سعی خواهد کرد با ایالات متحده مذاکره کند؟ من برای متقاعد کردن مردم ایران که دیپلماسی ارزش امتحان کردن دارد، به دلیل کاری که رئیس‌جمهور ترامپ انجام داد، مشکل دارم. آیا این تأثیری است که او می‌خواهد از خود به جای بگذارد؟ اینکه ثابت کند تنها راه با ایالات متحده مقابله با ایالات متحده است؟ اینکه تنها زبانی که ایالات متحده می‌تواند به آن گوش دهد، زبان زور است؟ آیا این میراثی است که آنها می‌خواهند از خود به جای بگذارند؟ چه چیزی برای مردم آمریکا به ارمغان خواهد آورد؟ آیا بمباران سایر کشورها، زورگویی به سایر کشورها، بی‌احترامی به رهبران سایر کشورها، آمریکا را دوباره بزرگ خواهد کرد؟ آیا این کاری می‌تواند یک کشور را بزرگ کند؟ ما در طول هزاره‌ها تمدن خود آموخته‌ایم که احترام، احترام می‌آورد.

محمدجواد ظریف: من معتقدم ما هرگز نظم جهانی تک‌قطبی نداشتیم. من معتقدم توهمی از نظم جهانی تک‌قطبی وجود داشت، و این توهم با گزارش بیکر-همیلتون در سال ۲۰۰۶ [درباره جنگ عراق] به پایان رسید. ایالات متحده سعی کرد از برتری نظامی خود از سال ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۴ برای ایجاد یک نظم تک‌قطبی در برابر احتمالات ظهور چین و سایر توسعه‌دهندگان استفاده کند. گزارش بیکر-همیلتون به آن توهم پایان داد.

ما اکنون در حال حرکت به سوی دنیای پسا-قطبی هستیم که در آن منافع رقابتی در سطوح مختلف وجود دارد. در سطح قدرت نظامی، واضح است که ایالات متحده چندین برابر بیشتر از سایر کشورها هزینه می‌کند. احتمالاً تقریباً سه برابر بیشتر از چین، ۱۰ برابر بیشتر از روسیه و سایر کشورها. بنابراین قابلیت نظامی دارد. اما آیا قابلیت نظامی توانسته امنیت را برای آمریکا فراهم کند؟ من مدت‌ها در نیویورک زندگی کردم، و به یاد دارم پس از ۱۱ سپتامبر از نیویورک بازدید کردم، و حتی در چهره آمریکایی‌ها، نیویورکی‌ها، نمی‌توانستید امنیت را احساس کنید. دولت آمریکا حتی نمی‌توانست امنیت شهروندان خود را فراهم کند، که اولین دستور کار هر دولتی است. در حوزه نظامی، مطمئناً ایالات متحده توانمندترین است، اما این رفاه و امنیت را به ارمغان نمی‌آورد. در حوزه اقتصادی، مطمئناً بازیگران متعددی داریم. ما بازیگران غیردولتی در حوزه امنیتی داریم، از داعش گرفته تا دیگرانی که در حوزه امنیتی فعالیت کرده‌اند. اکنون بازیگران غیردولتی در حوزه فناوری داریم که از نظر قابلیت‌ها از دولت‌ها پیشی گرفته‌اند.

ما از مفهوم سنتی قطبیت فاصله گرفته‌ایم. اما عنصر مهم دیگری نیز وجود دارد. قطبیت نیازمند وفاداری است، و اکنون کشورها درک کرده‌اند که وفاداری‌های دائمی دیگر وجود ندارند. مردم به این واقعیت پی برده‌اند که ما ائتلاف‌های موضوعی و ائتلاف‌های کوتاه‌مدت داریم. اتحادهای بلندمدت متعلق به گذشته هستند. همه اینها با هم ما را در موقعیتی قرار می‌دهد که هژمونی غیرممکن است. تمایلات هژمونیک ممکن است هم در سطح جهانی و هم در سطح منطقه‌ای ادامه یابند. اما ما دنیایی به این پیچیدگی داریم که داشتن یک هژمون – هژمون جهانی یا هژمون منطقه‌ای – غیرممکن است. بیایید سعی کنیم آینده‌ای متفاوت بسازیم. و آن آینده متفاوت، آینده‌ای مبتنی بر امکانات است. نه آینده‌ای مبتنی بر تهدید.