این متن ویرایش شده قسمتی از «برنامه ازرا کلاین» است. می‌توانید با دنبال کردن یا ساب‌اسکرایب کردن این برنامه در برنامه صوتی NYT، اپل پادکست، اسپاتیفای، آمازون موزیک، یوتیوب، iHeartRadio یا هرجایی که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، به این مکالمه گوش دهید.
سخنرانی اخیر معاون رئیس جمهور، جی.دی. ونس، شایسته توجه بیشتری بود.
ونس این سخنرانی را هنگام دریافت جایزه‌ای از مؤسسه کلرمونت، یک اتاق فکر راست‌گرا، انجام داد. و نه فقط هر جایزه‌ای - بلکه جایزه‌ای برای دولتمردی. ونس در این سخنرانی چند وظیفه را برای خود تعیین می‌کند. یکی از آن‌ها درک ماهیت چپ است.
و راستش را بخواهید، من نمره بالایی به نتیجه‌گیری او نمی‌دهم.
کلیپ آرشیوی از جی.دی. ونس: رادیکال‌های چپ افراطی نیازی به ایدئولوژی متحدکننده برای آنچه به دنبالش هستند ندارند، زیرا به خوبی می‌دانند مخالف چه چیزی هستند. چه چیزی اسلام‌گرایان، دانشجویان مطالعات جنسیت، شهرنشینان سفیدپوست لیبرال اجتماعی و لابی‌گران شرکت‌های داروسازی بزرگ را متحد می‌کند؟ ایده‌های توماس جفرسون یا حتی کارل مارکس نیست. نفرت است. آن‌ها از مردم این اتاق متنفرند. آن‌ها از رئیس جمهور ایالات متحده متنفرند. و از همه مهمتر، آن‌ها از مردمی که در انتخابات نوامبر گذشته به آن رئیس جمهور ایالات متحده رأی دادند، متنفرند. این اصل محرک چپ افراطی آمریکایی است.
چیزی که همیشه در مورد ونس برایم جالب بوده این است که اگر «مرثیه تپه‌ای» را بخوانید، یکی از چیزهایی که او در آن کتاب با آن دست و پنجه نرم می‌کند، احساس دیگری بودن است. ونس کتاب صوتی خود را خودش می‌خواند. می‌توانید صدای او را بشنوید که این را می‌گوید:
کلیپ آرشیوی از ونس: من متوجه شدم که در این دنیای جدید، بیگانه فرهنگی من بودم. شروع کردم به جدی فکر کردن به سوالاتی که از نوجوانی در ذهنم رژه می‌رفتند: چرا هیچ کس دیگری از دبیرستان من به آیوی لیگ راه پیدا نکرد؟ چرا افراد شبیه من در مؤسسات نخبه آمریکا اینقدر کم حضور دارند؟ چرا در خانواده‌هایی مثل من، نزاع‌های خانگی اینقدر رایج است؟ چرا فکر می‌کردم مکان‌هایی مانند ییل و هاروارد اینقدر دست‌نیافتنی هستند؟ چرا افراد موفق اینقدر متفاوت به نظر می‌رسیدند؟
می‌توانستید تصور کنید که آن مرد به سمت ساختن سیاستی از مدارا، سیاستی برای اطمینان از اینکه دیگران این احساس را نداشته باشند، پیش برود. اما او به جای آن، سیاستی را بنا می‌کند که تماماً بر اساس دیگری‌سازی است.
شاید این یک حساب و کتاب باشد - آنچه او فکر می‌کرد برای پیشرفت لازم است. اما بیشتر شبیه فرافکنی به نظر می‌رسد.
کلیپ آرشیوی از ونس: ما در این کشور به طور مؤثر - از طریق دموکرات‌ها، از طریق الیگارش‌های شرکتی ما - توسط عده‌ای از خانم‌های مجرد بدون فرزند اداره می‌شویم که از زندگی و انتخاب‌های خودشان بدبختند، و بنابراین می‌خواهند بقیه کشور را هم بدبخت کنند.
به او گوش می‌دهم و تعجب می‌کنم که آیا او تصور می‌کند هر کس که با او مخالف است، همان احساسی را دارد که او دارد - با احساساتی که در درون او می‌تپد، تحریک می‌شود، و به همین دلیل است که گفتن اینکه مخالفانش توسط نفرت رانده می‌شوند، برای او شخصاً قانع کننده است. زیرا اغلب به نظر می‌رسد که نفرت زیادی او را به پیش می‌برد.
اما توضیح آنچه مخالفان سیاسی او را تحریک می‌کند، تنها وظیفه ونس نیست. او می‌خواهد چیز عمیق‌تری را تشخیص دهد، یک پوسیدگی بنیادی‌تر در زیر جامعه غربی.
کلیپ آرشیوی از ونس: هر جامعه غربی، همانطور که من امروز اینجا ایستاده‌ام، مشکلات جمعیتی و فرهنگی قابل توجهی دارد. چیزی در لیبرالیسم غربی تقریباً خودکشی‌گرا - یا حداقل انگلی اجتماعی - به نظر می‌رسد که تمایل دارد از یک میزبان سالم تغذیه کند تا زمانی که هیچ چیز باقی نماند.
و آن چیز چیست؟ انگل در اینجا چیست؟ چند جمله بعد، ونس این را روشن می‌کند.
کلیپ آرشیوی از ونس: آمریکا در سال ۲۰۲۵ متنوع‌تر از همیشه بوده است. و با این حال، نهادهایی که این کشور فوق‌العاده متنوع را می‌پذیرند و فرهنگ را شکل می‌دهند، ضعیف‌تر از همیشه بوده‌اند. در حالی که نخبگان ما به ما می‌گویند تنوع بزرگترین نقطه قوت ماست، آن‌ها همان نهادهایی را که به ما امکان رشد و ایجاد حس مشترک هدف و معنا به عنوان آمریکایی می‌دهد، از بین می‌برند.
ونس فکر می‌کند مشکل این است: تنوع بیش از حد.
آنچه ما شکسته‌ایم، تعریف ما از تعلق، نحوه تعریف ما از آمریکایی بودن است. و راهی که آن را شکسته‌ایم این است که آن را بیش از حد گسترده، بیش از حد فراگیر، بیش از حد پذیرنده، بیش از حد متنوع کرده‌ایم.
ونس فکر می‌کند مشکل این است که ما به داستانی، یک تخیل، باور کرده‌ایم که می‌گوید آمریکایی بودن به آنچه شما باور دارید مربوط می‌شود - نه به اینکه چه کسی هستید و پدر و مادرتان کجا متولد شده‌اند.
کلیپ آرشیوی از ونس: اگر به آن فکر کنید، شناسایی آمریکا فقط با موافقت با اصول، مثلاً، اعلامیه استقلال - تعریفی است که همزمان بیش از حد شامل و کمتر از حد شامل است. منظورم چیست؟ خب، اول از همه، صدها میلیون، شاید میلیاردها شهروند خارجی را شامل می‌شود که با اصول اعلامیه استقلال موافق هستند. آیا باید همه آن‌ها را فردا بپذیریم؟
من به این نگاه می‌کنم و فکر می‌کنم: هیچ کس چنین پیشنهادی نمی‌دهد.
اما ونس این را می‌داند. او در حال ساختن یک مردپوشالی است تا استدلال واقعی خود را عملی کند. او یک موضع جعلی ایجاد می‌کند - اینکه آمریکایی بودن باید فقط بر اساس وفاداری به اعلامیه استقلال باشد - تا استدلال واقعی خود را مطرح کند: اینکه آمریکایی بودن نباید هیچ ارتباطی با آرمان‌ها و اعلامیه استقلال داشته باشد.
کلیپ آرشیوی از ونس: اگر از این منطق پیروی کنید که آمریکا صرفاً یک ملت اعتقادی است، آمریکا صرفاً یک ایده است، این همان چیزی است که به آنجا منجر می‌شود. اما در عین حال، این پاسخ بسیاری از افرادی را نیز رد می‌کند که ADL آن‌ها را افراط‌گرایان داخلی می‌نامد، حتی اگر همان آمریکایی‌ها اجدادشان در جنگ انقلاب و جنگ داخلی جنگیده باشند. و من اتفاقاً فکر می‌کنم این مضحک است – و چپ مدرن به این کار متعهد به نظر می‌رسد – که می‌گوید: شما در آمریکا جایی ندارید مگر اینکه با لیبرالیسم پیشرو در سال ۲۰۲۵ موافق باشید. من فکر می‌کنم مردمی که اجدادشان در جنگ داخلی جنگیده‌اند، حق بیشتری بر آمریکا دارند تا مردمی که می‌گویند آن‌ها به اینجا تعلق ندارند.
خیلی جالب است که جی.دی. ونس برای روشن کردن این استدلال، جنگ داخلی را انتخاب کرد - جنگی که یک طرف آن می‌خواست ایالات متحده آمریکا را در دفاع از برده‌داری منحل کند.
آنچه او در اینجا می‌گوید این است: از آن زمان به بعد، ما به طور فزاینده‌ای آمریکایی بودن را به باور برندگان جنگ داخلی پیوند زده‌ایم - اینکه ما کشوری هستیم که به تحقق آنچه در اعلامیه استقلال نوشته شده بود، متعهد است.
اما ونس می‌گوید: نه، این اشتباه بود. آنچه مهم است، باور شما در مورد آمریکا نیست. بلکه مدت زمانی است که خانواده‌تان در آمریکا بوده‌اند.
می‌توان ونس را در این گفتگو با آبراهام لینکلن و فردریک داگلاس دید - تلاشی برای رد دیدگاه آن‌ها از شهروندی. اما ونس مرد زمانه خود است. کسی که او در اینجا رد می‌کند باراک اوباما است. اوباما با نام عجیبش، پدر کنیایی‌اش. با باور او که آمریکا یک پروژه ناتمام است و زبان میهن‌پرستی به کسانی تعلق دارد که به دنبال تکمیل آن هستند، کسی که برای برخی به نظر می‌رسد تحقق آزمایش آمریکایی و برای دیگران خیانت به آن است.
کلیپ آرشیوی از دونالد ترامپ: من فقط به سادگی می‌گویم: چرا او شناسنامه‌اش را نشان نمی‌دهد؟ چرا بیش از ۲ میلیون دلار هزینه قانونی برای مخفی نگه داشتن این موضوع و ساکت نگه داشتن آن کرده است؟
دلیلی وجود دارد که بسیاری، از جمله دونالد ترامپ، اینقدر مجذوب این سوال بودند که اوباما کجا متولد شده است. ونس در اینجا چالش فکری را ابداع نمی‌کند.
اوباما و دیگران چیزی شبیه به استدلال برعکس آنچه ونس مطرح می‌کند، بیان کرده‌اند. در اینجا او پنجاهمین سالگرد راهپیمایی‌ها از سلما تا مونتگومری را گرامی می‌دارد:
کلیپ آرشیوی از باراک اوباما: و با این حال، چه چیزی می‌توانست آمریکایی‌تر از آنچه در این مکان اتفاق افتاد، باشد؟ [تشویق.] چه چیزی می‌توانست ایده آمریکا را عمیق‌تر تأیید کند تا مردم عادی و فروتن - گمنام، ستم‌دیدگان، رویاپردازانی که از موقعیت بالا برخوردار نبودند، به ثروت یا امتیاز متولد نشده بودند، نه از یک سنت مذهبی بلکه از چندین سنت، که گرد هم آمدند تا مسیر کشور خود را شکل دهند؟
چه بیان بزرگتری از ایمان به آزمایش آمریکایی از این؟ چه شکل بزرگتری از میهن‌پرستی وجود دارد تا این باور که آمریکا هنوز به پایان نرسیده است؟ اینکه ما به اندازه کافی قوی هستیم که خودانتقادی داشته باشیم؟ اینکه هر نسل پیاپی می‌تواند به نقص‌های ما نگاه کند و تصمیم بگیرد که در قدرت ماست که این ملت را بازسازی کنیم تا بیشتر با آرمان‌های والایمان هماهنگ شود؟ [تشویق.]
دیدگاه راست این است که این چشم‌انداز میهن‌پرستی و شهروندی اسیدی برای پیوندهایی است که یک کشور را در کنار هم نگه می‌دارند. کشورها درباره مردم هستند، نه ایده‌ها. آن‌ها درباره گذشته‌ای مشترک هستند، نه آینده‌ای تصورشده.
در سال ۲۰۱۸، یورام هازونی، نظریه‌پرداز سیاسی اسرائیلی، کتابی منتشر کرد که در میان راست‌گرایان غوغا به پا کرد. نام آن «فضیلت ناسیونالیسم» بود و به دنبال ساختن یک راست‌گرایی بود که بتواند در برابر چالشی که لیبرال‌هایی مانند اوباما ایجاد کرده بودند، مقاومت کند. این کتاب به دنبال بازتصور مفهوم تعلق بود، نه بر اساس آرمان‌هایی که جنگ داخلی را به پیروزی رساندند، بلکه بر اساس مردمی که در آن جنگیدند.
هازونی بنیانگذار یک جنبش شد. سال به سال، کنفرانس‌های نات‌کان (مخفف محافظه‌کاری ملی) را برگزار می‌کرد. و سال به سال، یکی از افرادی که به این کنفرانس‌ها می‌آمد و در آن‌ها سخنرانی می‌کرد، جی.دی. ونس بود. این بخشی از آن جریان فکری است که او سیاست‌هایی را که امروز از او می‌شناسیم، توسعه داد.
بنابراین، اگر می‌خواهید آن سیاست، آن سخنرانی و این دولت را درک کنید، هازونی و کتابش نقطه خوبی برای شروع هستند.
ازرا کلاین: یورام هازونی، به برنامه خوش آمدید.
یورام هازونی: ممنون از اینکه دعوتم کردید.
می‌خواهم درباره سه‌گانه‌ی اصلی کتاب شما بپرسم: خانواده‌ها، قبایل و ملت‌ها.
مردم می‌دانند خانواده‌ها چه هستند. اما شما قبایل را چگونه تعریف می‌کنید؟ و ملت‌ها را چگونه؟
آنچه اکثر ما بر اساس آن رشد کرده‌ایم، دیدگاهی از سیاست است که اولاً، مبتنی بر فرد است، و سپس افراد برای ایجاد دولت با یکدیگر توافق می‌کنند. یکی از نکات اصلی در کتاب‌های من این است که این رویکرد، برای بیشتر اهداف، روش مفیدی برای تفکر درباره مسائل نیست.
پس چه روشی مفید است؟ بخشی از استدلال این است که چیزی به نام طبیعت انسان وجود دارد. واضح است که تنوع زیادی وجود دارد و مردم انتخاب‌هایی دارند، اما چیزهای خاصی وجود دارد که به طور مداوم در مورد جوامع بشری تکرار می‌شوند. اساسی‌ترین چیز این است که انسان‌ها «وابسته» هستند.
من کودک نوپا دارم. این را می‌دانم.
[خنده.] درست است؟ اما حتی وقتی بزرگتر می‌شوند، انسان‌ها را تقریباً در هر محیطی، در تقریباً هر نوع بافت اجتماعی قرار دهید - می‌توانید در یک مهمانی یا کنفرانس یا در خیابان باشید - و ظرف چند دقیقه، این احساس را با کسی دارید، مثل اینکه به نوعی بخشی از چیزی مشترک هستید. این، فکر می‌کنم، پایه و اساس مطلق است - این احساسی که من آن را «وفاداری متقابل» می‌نامم.
از این منظر، کودکان در خانواده‌ها متولد می‌شوند. آن‌ها آزاد و برابر به دنیا نمی‌آیند، زیرا در خانواده‌هایی متولد می‌شوند که در آن آزاد نیستند - والدینشان به آن‌ها می‌گویند چه کار کنند. و آن‌ها برابر نیستند - همچنین خواهر و برادر و عمه و عمو هم وجود دارند.
اما این بدان معناست که اولین طبیعت انسان‌ها، آزادی و برابری نیست، بلکه بخشی از یک قبیله کوچک از افرادی است که به آن‌ها وفادارند، و آن‌ها با وفاداری به خانواده خود بزرگ می‌شوند.
این خانواده‌ها نیز می‌توانند به یکدیگر وفادار باشند. و کلماتی وجود دارد - مانند «طایفه» که کلمه‌ای نسبتاً منسوخ است، همچنین «قبیله» - اما اگر به نحوه تشکیل قبایل در کتاب مقدس یا متون باستانی دیگر نگاه کنید، خواهید دید که خانواده‌ها با خانواده‌های دیگر به طایفه تبدیل می‌شوند، و طایفه‌ها با طایفه‌های دیگر به قبایل، و قبایل با قبایل دیگر به ملت‌ها، و سپس خانواده‌هایی از ملت‌ها وجود دارند.
من فکر می‌کنم وفاداری متقابل، بلوک ساختاری بنیادی بشر برای هر چیزی است که در جوامع اتفاق می‌افتد.
داستانی که شما ارائه کردید این است: ما در خانواده‌ها متولد می‌شویم - اولین وفاداری ما در آنجاست. خانواده‌ها با هم متحد می‌شوند - شما می‌توانید آن را یک قبیله بنامید. قبایل با هم متحد می‌شوند - شما می‌توانید آن را یک ملت بنامید.
زندگی در ایالات متحده با بیش از ۳۰۰ میلیون نفر، من سازمان ایالات متحده را اینگونه توصیف نمی‌کنم: عده‌ای از خانواده‌ها گرد هم آمدند و قبایلی را تشکیل دادند، و عده‌ای از قبایل گرد هم آمدند و ایالات متحده مدرن را ایجاد کردند. ما به وضوح چیز دیگری هستیم.
یا شما فکر می‌کنید من در این مورد اشتباه می‌کنم؟
فکر می‌کنم هم درست می‌گویید و هم اشتباه.
[آه می‌کشد.] همیشه!
نه، متاسفم. [خنده.] سعی می‌کنم در ادامه، قاطع‌تر و غیرمنطقی‌تر باشم.
[خنده.]
فکر می‌کنم اگر در مورد ایالات متحده صحبت می‌کنیم، همانطور که ۵۰ سال پیش بود، آن وقت، به نظر من، به مراتب بیشتر یک ملت بود، همانطور که من آن را توصیف می‌کنم —
در سال ۱۹۷۵، شما می‌گفتید که این مجموعه‌ای از خانواده‌ها بود که گرد هم آمده بودند تا قبایل را ایجاد کنند، و قبایل گرد هم آمده بودند تا یک ملت را ایجاد کنند؟
مطمئناً. خب، گوش کنید. این لزوماً یک فرآیند اجماعی نیست. من به جوامع بشری نگاه می‌کنم و می‌گویم در هر کجای تاریخ بشر، این دایره‌های متحدالمرکز وفاداری وجود دارد.
در دهه ۱۹۸۰، وقتی در یک پردیس دانشگاهی در ایالات متحده بودم و برای اولین بار به این سوالات علاقه‌مند شدم، فکر می‌کنم تقریباً هیچ کس در ایالات متحده شک نداشت که این یک ملت است. مطمئناً به جریان‌ها و احزاب و مذاهب مختلف تقسیم شده بود. اما این ایده که این یک وحدت بود که توسط وفاداری متقابل به هم متصل بود و تقریباً همه بخشی از آن بودند - شاید برخی از مردم کنار گذاشته شده بودند، اما بیشتر مردم بخشی از آن بودند - من فکر نمی‌کنم سوال زیادی وجود داشت. امروز، یک سوال وجود دارد.
اما وقتی می‌گویید هیچ کس شک نداشت که این یک ملت است، آیا این تعریف شما از ملت بود؟ وفاداری متقابل، وابسته به محبت متقابل؟ فکر می‌کنم کمی آن را برای شما مغشوش کردم.
نه، نه.
تعریف ملت چیست؟
خب، ملت مجموعه‌ای یا گروهی از قبایل است که به واسطه وفاداری متقابل به هم پیوسته‌اند و ویژگی‌های خاصی را به اشتراک می‌گذارند. معمولاً یک زبان است، اغلب یک دین است. در بیشتر موارد، تاریخ مشترکی از اتحاد در برابر دشمنان مشترک است. پس این یک ملت است.
و مشخص است - می‌توانید به نمادها نگاه کنید: آیا پرچم دارد؟ آیا گذرنامه دارد؟ آیا مرز دارد؟ اما همه این چیزها، به نظر من، حاشیه‌ای هستند. ملت‌هایی در تاریخ وجود داشتند قبل از اینکه کسی گذرنامه یا پرچم داشته باشد. این یک گروه‌بندی طبیعی از انسان‌ها است.
شما یک دقیقه پیش گفتید - و فکر می‌کنم این به هسته پروژه و استدلال شما می‌رسد - که در سال ۱۹۷۵، هر جا در آمریکا بروید، مردم می‌گفتند: بله، ما بخشی از این ملت هستیم، ما به هم متصل هستیم، ما این نهاد هستیم. و به نظر می‌رسید شما فکر نمی‌کنید که امروز این درست باشد.
موضع شما با چه چیزی مخالف است؟
خب، من فکر می‌کنم افراد زیادی در هر دو جناح چپ و راست، کتاب من را می‌خوانند و می‌گویند: این شبیه آمریکا نیست. دلایل مختلفی برای گفتن این حرف وجود دارد، اما فکر می‌کنم نکته اصلی که آن‌ها را آزار می‌دهد – که من به شدت با آن همدلم: آیا تقسیم ایالات متحده به قبایلی است که وفاداری قوی به یکدیگر احساس نمی‌کنند؟ ما در حال بدتر شدن در این مسیر هستیم.
صحبت از جنگ داخلی بیشتر و بیشتر می‌شود. صحبت از هر دو جناح چپ و راست بیشتر و بیشتر می‌شود که دیگران مشروع نیستند، که باید از صحنه سیاسی و از کشور رانده شوند.
این دیدگاهی بسیار پرخاشگرانه نسبت به رقبای شماست، که قرار است هم‌میهنان شما باشند.
خنده‌دار است، به عنوان یک لیبرال که کتاب شما را می‌خوانم، این را استدلالی نمی‌دانم که شما دارید.
می‌توانیم به تاریخ ایالات متحده برگردیم و دفعات زیادی را پیدا کنیم که در آن تقسیم شده بودیم. ما الان کاملاً تقسیم شده‌ایم، اما در این کشور جنگ داخلی داشته‌ایم. وقتی به دهه ۱۹۷۰ نگاه می‌کنید، مجموعه‌ای از ترورهای سیاسی وجود دارد. شورش‌های شهری در خیابان‌ها بود. ما ملتی نیستیم که همیشه در آرامش یا صلح با یکدیگر بوده‌ایم.
آنچه من از شما - و برخی از افرادی که با شما می‌آیند، مانند جی.دی. ونس و دیگران - در حال استدلال می‌فهمم این است: این ایده لیبرالی که ملت تعهدی به مجموعه‌ای از ارزش‌های نسبتاً انتزاعی است - که شما واقعاً نمی‌توانید ملتی را بر اساس آن بسازید. آنچه ملی‌گرایی اعتقادی نامیده می‌شود - این ملی‌گراییِ یک داستان مشترک - از نظر شما یک ملت واقعی نیست. که به هم پیوسته نخواهد ماند.
آیا من شما را اشتباه معرفی می‌کنم؟
کمی. زیرا من فکر می‌کنم که بسیاری از ملت‌ها ادیان، فلسفه‌ها و دیدگاه‌های موروثی در مورد چیزهای مختلف دارند. سوالی که شاید من و شما در مورد آن اختلاف نظر داریم این است که آیا مردم می‌توانند به ایده‌ها، مستقل از قبیله، ملتی که بخشی از آن هستند، وفادار باشند یا خیر.
استدلال من این نیست که تورات در تعریف یهودیان مهم نیست، و اینکه قانون اساسی آمریکا برای تعریف آمریکایی‌ها مهم نیست. استدلال من این است که کودکان با احترام به چیزهایی که والدینشان احترام می‌گذارند، بزرگ می‌شوند. و سپس نوجوان می‌شوند و شورش می‌کنند، بنابراین به احترام گذاشتن به آنچه عمه و عموی آن‌ها احترام می‌گذارند، یا شاید قبیله دیگر در ملت، روی می‌آورند. اما آن‌ها تقریباً هرگز، از هیچ، مجموعه کاملاً جدیدی از چیزها را برای وفادار بودن به آن اختراع نمی‌کنند.
بنابراین، اجازه دهید دوست قدیمی‌ام بیل کریستول را به عنوان نمونه‌ای از دیدگاه دیگر در نظر بگیرم، کسی که می‌گوید: ببینید، اگر ایده‌های آمریکایی را بپذیرید، در واقع یک آمریکایی هستید. اینکه آیا ما شما را شهروند ایالات متحده می‌کنیم یا نه، صرفاً یک مسئله فنی است.
من کاملاً با این مخالفم. من فکر می‌کنم درست است که برخی افراد، در بزرگسالی، به دینی متفاوت از آنچه با آن بزرگ شده‌اند، گرویدند یا مهاجرت می‌کنند و به کشور دیگری می‌روند. و بسیاری از مهاجران کشور جدید خود را می‌پذیرند و کاملاً به آن وفادار هستند.
بنابراین همیشه اقلیتی از افراد نیستند که در مقطعی از زندگی خود، وفاداری خود را با انتخاب تغییر دهند. اما نکته اساسی که همیشه در حال وقوع است این است که اکثر مردم به چیزهایی وفادارند که از خانواده و جامعه خود به ارث برده‌اند.
در کتاب، شما از فیلسوفی نقل قول می‌کنید که می‌گوید این ملت‌های چندفرهنگی بزرگ به «هیولاهای بی‌جان» تبدیل شده‌اند. شما با تأیید از او نقل قول می‌کنید که استدلال خوبی در مورد آنچه نمی‌تواند ملت‌ها را کنار هم نگه دارد، ارائه داده است. چه نمونه‌هایی از هیولاهای بی‌جانی وجود دارد که شما می‌خواهید خوانندگان خود را در مورد پذیرش یا باور آن‌ها هشدار دهید؟
نمونه‌های زیادی وجود دارد، اما برجسته‌ترین نمونه‌ها، نمونه‌های خاورمیانه هستند: سوریه، عراق و لبنان. هر سه کشور تقریباً همزمان با اسرائیل، تقریباً همزمان با هند تأسیس شدند. به آن‌ها پرچم، سرود ملی، گذرنامه داده شد. تمام ظواهر رسمی آنچه بسیاری آن را ملت می‌نامند، مانند عضویت در سازمان ملل متحد - از این دست چیزها - به آن‌ها داده شد.
اما طبق تعریف من، هیچ یک از این موجودیت‌های سیاسی هرگز یک ملت نبودند. شاید لبنان، زمانی که هنوز اکثریت مسیحی داشت، انسجام داخلی کافی داشت تا بتوان گفت که یک ملت بود. اما سوریه و عراق قبایل در حال جنگی بوده‌اند که توسط نیروی غالب، معمولاً توسط اقلیتی که برای دفاع از خود برای همیشه قدرت را به دست می‌گیرد، سرکوب شده‌اند. آن‌ها هرگز قبلاً ملت نبودند و اکنون نیز ملت نیستند.
بنابراین وقتی مردم از من می‌پرسند: یورام، چه چیزی را در ایالات متحده می‌بینی که اینقدر نگران‌کننده و خطرناک است؟ پاسخ من این است: آنچه واقعاً مرا نگران می‌کند این است که ایالات متحده در مسیر تبدیل شدن به سوریه یا عراق در حرکت است، کشوری که فقط زور محض می‌تواند آن را کنار هم نگه دارد.
این مورد را برایم توضیح دهید. وقتی می‌گویید ما در حال تبدیل شدن به سوریه هستیم، منظورتان چیست؟ که کشوری است که با فرمان، توسط امپراتوری‌های دیگر - به زور به هم چسبانده شده است. ما تاریخ نسبتاً متفاوتی داریم. پس ترس خود را برایم توضیح دهید.
خب، درست می‌گویید که آمریکا تاریخ نسبتاً متفاوتی دارد، با وجود اینکه همه ملت‌ها ذاتاً متنوع هستند. ایالات متحده در زمان تأسیس خود توانست عمدتاً داوطلبانه گرد هم آید، به دلیل اینکه، اگرچه ۱۳ مستعمره از یکدیگر بسیار متفاوت بودند، اما هنوز بسیار شبیه بودند. ۹۵ درصد یا چیزی در حدود آن، پروتستان انگلیسی‌تبار بودند. و با وجود اینکه انواع مختلفی از پروتستان‌ها وجود داشتند، این برای مطرح کردن این استدلال کافی بود که این یک ملت است، همانطور که جان جی در مقالات فدرالیست می‌نویسد.
هنوز هم اختلافات به اندازه‌ای زیاد بود که ایالات متحده این جنگ داخلی وحشتناک را - ۷۰ یا ۸۰ سال، هرچه بود، پس از تأسیس - درگیر شد. پس از آن، من قبول دارم که تنش‌های زیادی وجود داشته است، اما فکر نمی‌کنم چیزی به اندازه جنگ داخلی نزدیک شده باشد - جز امروز، که حرکت به سمت این است که طرف دیگر مشروع نیست.
اجازه دهید این را برای یک لحظه باز کنم. فرض اساسی در دموکراسی این است که ما از قبایل مختلف و جهان‌بینی‌های مختلف و دیدگاه‌های مختلف می‌آییم. ما اگر خسته نمی‌شدیم و بالاخره نمی‌گفتیم: ببینید، ما به یک معنا برادریم، و بنابراین نباید یکدیگر را بکشیم. بیایید تصمیم بگیریم که دیگر یکدیگر را نخواهیم کشت. وقتی اختلاف نظر داریم، انتخابات برگزار می‌کنیم و سپس انتقال مسالمت‌آمیز قدرت خواهیم داشت. و وقتی شما در انتخابات برنده شدید، من به شما احترام می‌گذارم. یعنی می‌گویم: بله، شما رئیس جمهور مشروع هستید، حق تصمیم‌گیری دارید. من با همه تصمیمات شما موافق نخواهم بود، اما اسلحه برنمی‌دارم و به شما شلیک نمی‌کنم.
اگر به هر یک از مناظره‌های تلویزیونی ریاست جمهوری در دهه‌های ۶۰ یا ۷۰ یا ۸۰ نگاه کنید، دقیقاً همین را خواهید دید. مطمئنم نیکسون و کندی حتماً از یکدیگر متنفر بودند، اما این را در مناظره نمی‌بینید. در مناظره، همه چیز در مورد «رقیب محترم من» است. این فقط ادب نیست.
من متوجه نیستم که این چه ارتباطی با استدلال دارد، صادقانه بگویم. شما کتابی درباره ناسیونالیسم دارید که توسط بسیاری از افراد در دولت ترامپ مورد توجه قرار گرفته است.
دولت ترامپ و خود دونالد ترامپ نمونه‌ای بارز از سیاستمداران و جنبشی هستند که وقتی در انتخابات شکست می‌خورند، نمی‌گویند: رقبای محترم من در انتخابات پیروز شدند. ما مشتاقیم برای خیر پروژه ملی مشترکمان با هم کار کنیم.
اگر شما ناسیونالیسم خود را به نوعی مرهمی برای شکاف‌های پس از انتخابات و سلب مشروعیت از طرف مقابل می‌دانید که شاهدش بوده‌ایم — در اینجا تناقضی وجود دارد که باید آن را برایم توضیح دهید.
بله. ممکن است تناقضات بیشتری وجود داشته باشد. سوالات مربوط به نظریه سیاسی هستند، که به نظر من تقریباً همیشه و در همه جا کاربرد دارند. و سپس سوالات مربوط به رویدادهای جاری هستند، که تا حد زیادی به شخصیت‌هاست.
و ببینید، اگر باید در مورد اینکه آیا از دولت ترامپ و افرادی که در آن خدمت می‌کنند خوشحالم یا نه، موضع بگیرم، پاسخ این است: بله. نمی‌خواهم این را از کسی پنهان کنم.
و اگر بپرسید: آیا دونالد ترامپ، یا در این مورد - اگر اشکالی ندارد برای یک لحظه این را دو حزبی کنم - دونالد ترامپ یا باراک اوباما - اینها سیاستمدارانی از قالب قدیمی هستند که فکر می‌کردند پرورش وفاداری متقابل بین احزاب و قبایل مختلف واقعاً مهم است؟ نه، نیستند.
این بخشی از دورانی است که در آن زندگی می‌کنیم که حتی این یک سوال است. شرط می‌بندم اگر پرزیدنت ترامپ اینجا نشسته بود و ما با او در مورد آن صحبت می‌کردیم، می‌گفت: البته، حق با شماست - برای آن روزها - اما اکنون با مهربانی نمی‌توان به جایی رسید، زیرا هیچ کس قرار نیست با شما مهربان باشد.
خب، ببینید، امیدوارم از گفتن این حرف ناراحت نشوید: من این را یک فاجعه می‌دانم. این فاجعه است که ایالات متحده به نقطه‌ای رسیده است که برای اینکه یک شخصیت سیاسی موفق یا حتی بزرگ از هر حزبی باشید، باید فوق‌العاده تفرقه‌افکن باشید.
در این مورد دو نکته وجود دارد. اول، من مقایسه اوباما-ترامپ را — احساس می‌کنم در آن گم می‌شویم، اما آن را مغالطه می‌دانم.
مثلاً باراک اوباما هرگز نگفت که نتایج انتخابات به اشتباه اعلام شده است. وقتی از سلب مشروعیت صحبت می‌کنید، فکر می‌کنم به افراد بسیار متفاوتی نگاه می‌کنید. و من می‌گویم که بلاغت اوباما —
هیلاری کلینتون گفت که انتخابات دزدیده شده است، درست است؟
من باور ندارم که او هرگز گفته باشد انتخابات دزدیده شده است.
من معتقدم او صراحتاً گفت —
هیچ چیز شبیه تلاش طولانی‌مدت پس از سال ۲۰۲۰ در دوران باراک اوباما، که شما از او نام بردید، وجود نداشت.
اما چیزی که من سعی می‌کنم انجام دهم این است که این را به کتاب و نظریه شما ربط دهم. این چیزی است که من فکر می‌کنم شما به من می‌گویید: آمریکا یک ملت آنگلوساکسون بود که توسط خانواده‌های آنگلوساکسون گرد هم آمدند تا قبایلی را تشکیل دهند. این به ۱۳ مستعمره تبدیل شد، که سپس به یک ملت تبدیل شد. و دوران طولانی وجود داشت که آمریکا به گونه‌ای رشد کرد که ساختار قبیله‌ای غالب بود – و در حدود ۵۰ سال گذشته، شروع به از دست دادن آن ساختار کرده است. و اکنون ما در حال از هم پاشیدن هستیم، و شاید این سطح از تفرقه را که شما از آن می‌ترسیدید، ایجاد می‌کند.
اینکه ما ملتی بودیم که بر اساس این ساختار همبستگی قبیله‌ای بنا شده بودیم، و اکنون ملتی هستیم که بیش از حد تلاش می‌کند همه چیز را از طریق داستان‌گویی چندفرهنگی حفظ کند. و این تفاوت‌های غیرقابل حل ایجاد می‌کند، و راه حل این است که به نوعی بر همبستگی قبیله‌ای تکیه کنیم.
آیا من شما را اشتباه معرفی می‌کنم؟
کمی. زیرا من فکر می‌کنم که بسیاری از ملت‌ها ادیان، فلسفه‌ها و دیدگاه‌های موروثی در مورد چیزهای مختلف دارند. سوالی که شاید من و شما در مورد آن اختلاف نظر داریم این است که آیا مردم می‌توانند به ایده‌ها، مستقل از قبیله، ملتی که بخشی از آن هستند، وفادار باشند یا خیر.
استدلال من این نیست که تورات در تعریف یهودیان مهم نیست، و اینکه قانون اساسی آمریکا برای تعریف آمریکایی‌ها مهم نیست. استدلال من این است که کودکان با احترام به چیزهایی که والدینشان احترام می‌گذارند، بزرگ می‌شوند. و سپس نوجوان می‌شوند و شورش می‌کنند، بنابراین به احترام گذاشتن به آنچه عمه و عموی آن‌ها احترام می‌گذارند، یا شاید قبیله دیگر در ملت، روی می‌آورند. اما آن‌ها تقریباً هرگز، از هیچ، مجموعه کاملاً جدیدی از چیزها را برای وفادار بودن به آن اختراع نمی‌کنند.
بنابراین، اجازه دهید دوست قدیمی‌ام بیل کریستول را به عنوان نمونه‌ای از دیدگاه دیگر در نظر بگیرم، کسی که می‌گوید: ببینید، اگر ایده‌های آمریکایی را بپذیرید، در واقع یک آمریکایی هستید. اینکه آیا ما شما را شهروند ایالات متحده می‌کنیم یا نه، صرفاً یک مسئله فنی است.
من کاملاً با این مخالفم. من فکر می‌کنم درست است که برخی افراد، در بزرگسالی، به دینی متفاوت از آنچه با آن بزرگ شده‌اند، گرویدند یا مهاجرت می‌کنند و به کشور دیگری می‌روند. و بسیاری از مهاجران کشور جدید خود را می‌پذیرند و کاملاً به آن وفادار هستند.
بنابراین همیشه اقلیتی از افراد نیستند که در مقطعی از زندگی خود، وفاداری خود را با انتخاب تغییر دهند. اما نکته اساسی که همیشه در حال وقوع است این است که اکثر مردم به چیزهایی وفادارند که از خانواده و جامعه خود به ارث برده‌اند.
در کتاب، شما از فیلسوفی نقل قول می‌کنید که می‌گوید این ملت‌های چندفرهنگی بزرگ به «هیولاهای بی‌جان» تبدیل شده‌اند. شما با تأیید از او نقل قول می‌کنید که استدلال خوبی در مورد آنچه نمی‌تواند ملت‌ها را کنار هم نگه دارد، ارائه داده است. چه نمونه‌هایی از هیولاهای بی‌جانی وجود دارد که شما می‌خواهید خوانندگان خود را در مورد پذیرش یا باور آن‌ها هشدار دهید؟
نمونه‌های زیادی وجود دارد، اما برجسته‌ترین نمونه‌ها، نمونه‌های خاورمیانه هستند: سوریه، عراق و لبنان. هر سه کشور تقریباً همزمان با اسرائیل، تقریباً همزمان با هند تأسیس شدند. به آن‌ها پرچم، سرود ملی، گذرنامه داده شد. تمام ظواهر رسمی آنچه بسیاری آن را ملت می‌نامند، مانند عضویت در سازمان ملل متحد - از این دست چیزها - به آن‌ها داده شد.
اما طبق تعریف من، هیچ یک از این موجودیت‌های سیاسی هرگز یک ملت نبودند. شاید لبنان، زمانی که هنوز اکثریت مسیحی داشت، انسجام داخلی کافی داشت تا بتوان گفت که یک ملت بود. اما سوریه و عراق قبایل در حال جنگی بوده‌اند که توسط نیروی غالب، معمولاً توسط اقلیتی که برای دفاع از خود برای همیشه قدرت را به دست می‌گیرد، سرکوب شده‌اند. آن‌ها هرگز قبلاً ملت نبودند و اکنون نیز ملت نیستند.
بنابراین وقتی مردم از من می‌پرسند: یورام، چه چیزی را در ایالات متحده می‌بینی که اینقدر نگران‌کننده و خطرناک است؟ پاسخ من این است: آنچه واقعاً مرا نگران می‌کند این است که ایالات متحده در مسیر تبدیل شدن به سوریه یا عراق در حرکت است، کشوری که فقط زور محض می‌تواند آن را کنار هم نگه دارد.
این مورد را برایم توضیح دهید. وقتی می‌گویید ما در حال تبدیل شدن به سوریه هستیم، منظورتان چیست؟ که کشوری است که با فرمان، توسط امپراتوری‌های دیگر - به زور به هم چسبانده شده است. ما تاریخ نسبتاً متفاوتی داریم. پس ترس خود را برایم توضیح دهید.
خب، درست می‌گویید که آمریکا تاریخ نسبتاً متفاوتی دارد، با وجود اینکه همه ملت‌ها ذاتاً متنوع هستند. ایالات متحده در زمان تأسیس خود توانست عمدتاً داوطلبانه گرد هم آید، به دلیل اینکه، اگرچه ۱۳ مستعمره از یکدیگر بسیار متفاوت بودند، اما هنوز بسیار شبیه بودند. ۹۵ درصد یا چیزی در حدود آن، پروتستان انگلیسی‌تبار بودند. و با وجود اینکه انواع مختلفی از پروتستان‌ها وجود داشتند، این برای مطرح کردن این استدلال کافی بود که این یک ملت است، همانطور که جان جی در مقالات فدرالیست می‌نویسد.
هنوز هم اختلافات به اندازه‌ای زیاد بود که ایالات متحده این جنگ داخلی وحشتناک را - ۷۰ یا ۸۰ سال، هرچه بود، پس از تأسیس - درگیر شد. پس از آن، من قبول دارم که تنش‌های زیادی وجود داشته است، اما فکر نمی‌کنم چیزی به اندازه جنگ داخلی نزدیک شده باشد - جز امروز، که حرکت به سمت این است که طرف دیگر مشروع نیست.
اجازه دهید این را برای یک لحظه باز کنم. فرض اساسی در دموکراسی این است که ما از قبایل مختلف و جهان‌بینی‌های مختلف و دیدگاه‌های مختلف می‌آییم. ما اگر خسته نمی‌شدیم و بالاخره نمی‌گفتیم: ببینید، ما به یک معنا برادریم، و بنابراین نباید یکدیگر را بکشیم. بیایید تصمیم بگیریم که دیگر یکدیگر را نخواهیم کشت. وقتی اختلاف نظر داریم، انتخابات برگزار می‌کنیم و سپس انتقال مسالمت‌آمیز قدرت خواهیم داشت. و وقتی شما در انتخابات برنده شدید، من به شما احترام می‌گذارم. یعنی می‌گویم: بله، شما رئیس جمهور مشروع هستید، حق تصمیم‌گیری دارید. من با همه تصمیمات شما موافق نخواهم بود، اما اسلحه برنمی‌دارم و به شما شلیک نمی‌کنم.
اگر به هر یک از مناظره‌های تلویزیونی ریاست جمهوری در دهه‌های ۶۰ یا ۷۰ یا ۸۰ نگاه کنید، دقیقاً همین را خواهید دید. مطمئنم نیکسون و کندی حتماً از یکدیگر متنفر بودند، اما این را در مناظره نمی‌بینید. در مناظره، همه چیز در مورد «رقیب محترم من» است. این فقط ادب نیست.
من متوجه نیستم که این چه ارتباطی با استدلال دارد، صادقانه بگویم. شما کتابی درباره ناسیونالیسم دارید که توسط بسیاری از افراد در دولت ترامپ مورد توجه قرار گرفته است.
دولت ترامپ و خود دونالد ترامپ نمونه‌ای بارز از سیاستمداران و جنبشی هستند که وقتی در انتخابات شکست می‌خورند، نمی‌گویند: رقبای محترم من در انتخابات پیروز شدند. ما مشتاقیم برای خیر پروژه ملی مشترکمان با هم کار کنیم.
اگر شما ناسیونالیسم خود را به نوعی مرهمی برای شکاف‌های پس از انتخابات و سلب مشروعیت از طرف مقابل می‌دانید که شاهدش بوده‌ایم — در اینجا تناقضی وجود دارد که باید آن را برایم توضیح دهید.
بله. ممکن است تناقضات بیشتری وجود داشته باشد. سوالات مربوط به نظریه سیاسی هستند، که به نظر من تقریباً همیشه و در همه جا کاربرد دارند. و سپس سوالات مربوط به رویدادهای جاری هستند، که تا حد زیادی مربوط به شخصیت‌هاست.
و ببینید، اگر باید در مورد اینکه آیا از دولت ترامپ و افرادی که در آن خدمت می‌کنند خوشحالم یا نه، موضع بگیرم، پاسخ این است: بله. نمی‌خواهم این را از کسی پنهان کنم.
و اگر بپرسید: آیا دونالد ترامپ، یا در این مورد - اگر اشکالی ندارد برای یک لحظه این را دو حزبی کنم - دونالد ترامپ یا باراک اوباما - اینها سیاستمدارانی از قالب قدیمی هستند که فکر می‌کردند پرورش وفاداری متقابل بین احزاب و قبایل مختلف واقعاً مهم است؟ نه، نیستند.
این بخشی از دورانی است که در آن زندگی می‌کنیم که حتی این یک سوال است. شرط می‌بندم اگر پرزیدنت ترامپ اینجا نشسته بود و ما با او در مورد آن صحبت می‌کردیم، می‌گفت: البته، حق با شماست - برای آن روزها - اما اکنون با مهربانی نمی‌توان به جایی رسید، زیرا هیچ کس قرار نیست با شما مهربان باشد.
خب، ببینید، امیدوارم از گفتن این حرف ناراحت نشوید: من این را یک فاجعه می‌دانم. این فاجعه است که ایالات متحده به نقطه‌ای رسیده است که برای اینکه یک شخصیت سیاسی موفق یا حتی بزرگ از هر حزبی باشید، باید فوق‌العاده تفرقه‌افکن باشید.
در این مورد دو نکته وجود دارد. اول، من مقایسه اوباما-ترامپ را — احساس می‌کنم در آن گم می‌شویم، اما آن را مغالطه می‌دانم.
مثلاً باراک اوباما هرگز نگفت که نتایج انتخابات به اشتباه اعلام شده است. وقتی از سلب مشروعیت صحبت می‌کنید، فکر می‌کنم به افراد بسیار متفاوتی نگاه می‌کنید. و من می‌گویم که بلاغت اوباما —
هیلاری کلینتون گفت که انتخابات دزدیده شده است، درست است؟
من باور ندارم که او هرگز گفته باشد انتخابات دزدیده شده است.
من معتقدم او صراحتاً گفت —
هیچ چیز شبیه تلاش طولانی‌مدت پس از سال ۲۰۲۰ در دوران باراک اوباما، که شما از او نام بردید، وجود نداشت.
اما چیزی که من سعی می‌کنم انجام دهم این است که این را به کتاب و نظریه شما ربط دهم. این چیزی است که من فکر می‌کنم شما به من می‌گویید: آمریکا یک ملت آنگلوساکسون بود که توسط خانواده‌های آنگلوساکسون گرد هم آمدند تا قبایلی را تشکیل دهند. این به ۱۳ مستعمره تبدیل شد، که سپس به یک ملت تبدیل شد. و دوران طولانی وجود داشت که آمریکا به گونه‌ای رشد کرد که ساختار قبیله‌ای غالب بود – و در حدود ۵۰ سال گذشته، شروع به از دست دادن آن ساختار کرده است. و اکنون ما در حال از هم پاشیدن هستیم، و شاید این سطح از تفرقه را که شما از آن می‌ترسیدید، ایجاد می‌کند.
اینکه ما ملتی بودیم که بر اساس این ساختار همبستگی قبیله‌ای بنا شده بودیم، و اکنون ملتی هستیم که بیش از حد تلاش می‌کند همه چیز را از طریق داستان‌گویی چندفرهنگی حفظ کند. و این تفاوت‌های غیرقابل حل ایجاد می‌کند، و راه حل این است که به نوعی بر همبستگی قبیله‌ای تکیه کنیم.
آیا من شما را اشتباه معرفی می‌کنم؟
کمی. زیرا من فکر می‌کنم که بسیاری از ملت‌ها ادیان، فلسفه‌ها و دیدگاه‌های موروثی در مورد چیزهای مختلف دارند. سوالی که شاید من و شما در مورد آن اختلاف نظر داریم این است که آیا مردم می‌توانند به ایده‌ها، مستقل از قبیله، ملتی که بخشی از آن هستند، وفادار باشند یا خیر.
استدلال من این نیست که تورات در تعریف یهودیان مهم نیست، و اینکه قانون اساسی آمریکا برای تعریف آمریکایی‌ها مهم نیست. استدلال من این است که کودکان با احترام به چیزهایی که والدینشان احترام می‌گذارند، بزرگ می‌شوند. و سپس نوجوان می‌شوند و شورش می‌کنند، بنابراین به احترام گذاشتن به آنچه عمه و عموی آن‌ها احترام می‌گذارند، یا شاید قبیله دیگر در ملت، روی می‌آورند. اما آن‌ها تقریباً هرگز، از هیچ، مجموعه کاملاً جدیدی از چیزها را برای وفادار بودن به آن اختراع نمی‌کنند.
بنابراین، اجازه دهید دوست قدیمی‌ام بیل کریستول را به عنوان نمونه‌ای از دیدگاه دیگر در نظر بگیرم، کسی که می‌گوید: ببینید، اگر ایده‌های آمریکایی را بپذیرید، در واقع یک آمریکایی هستید. اینکه آیا ما شما را شهروند ایالات متحده می‌کنیم یا نه، صرفاً یک مسئله فنی است.
من کاملاً با این مخالفم. من فکر می‌کنم درست است که برخی افراد، در بزرگسالی، به دینی متفاوت از آنچه با آن بزرگ شده‌اند، گرویدند یا مهاجرت می‌کنند و به کشور دیگری می‌روند. و بسیاری از مهاجران کشور جدید خود را می‌پذیرند و کاملاً به آن وفادار هستند.
بنابراین همیشه اقلیتی از افراد نیستند که در مقطعی از زندگی خود، وفاداری خود را با انتخاب تغییر دهند. اما نکته اساسی که همیشه در حال وقوع است این است که اکثر مردم به چیزهایی وفادارند که از خانواده و جامعه خود به ارث برده‌اند.
در کتاب، شما از فیلسوفی نقل قول می‌کنید که می‌گوید این ملت‌های چندفرهنگی بزرگ به «هیولاهای بی‌جان» تبدیل شده‌اند. شما با تأیید از او نقل قول می‌کنید که استدلال خوبی در مورد آنچه نمی‌تواند ملت‌ها را کنار هم نگه دارد، ارائه داده است. چه نمونه‌هایی از هیولاهای بی‌جانی وجود دارد که شما می‌خواهید خوانندگان خود را در مورد پذیرش یا باور آن‌ها هشدار دهید؟
نمونه‌های زیادی وجود دارد، اما برجسته‌ترین نمونه‌ها، نمونه‌های خاورمیانه هستند: سوریه، عراق و لبنان. هر سه کشور تقریباً همزمان با اسرائیل، تقریباً همزمان با هند تأسیس شدند. به آن‌ها پرچم، سرود ملی، گذرنامه داده شد. تمام ظواهر رسمی آنچه بسیاری آن را ملت می‌نامند، مانند عضویت در سازمان ملل متحد - از این دست چیزها - به آن‌ها داده شد.
اما طبق تعریف من، هیچ یک از این موجودیت‌های سیاسی هرگز یک ملت نبودند. شاید لبنان، زمانی که هنوز اکثریت مسیحی داشت، انسجام داخلی کافی داشت تا بتوان گفت که یک ملت بود. اما سوریه و عراق قبایل در حال جنگی بوده‌اند که توسط نیروی غالب، معمولاً توسط اقلیتی که برای دفاع از خود برای همیشه قدرت را به دست می‌گیرد، سرکوب شده‌اند. آن‌ها هرگز قبلاً ملت نبودند و اکنون نیز ملت نیستند.
بنابراین وقتی مردم از من می‌پرسند: یورام، چه چیزی را در ایالات متحده می‌بینی که اینقدر نگران‌کننده و خطرناک است؟ پاسخ من این است: آنچه واقعاً مرا نگران می‌کند این است که ایالات متحده در مسیر تبدیل شدن به سوریه یا عراق در حرکت است، کشوری که فقط زور محض می‌تواند آن را کنار هم نگه دارد.
این مورد را برایم توضیح دهید. وقتی می‌گویید ما در حال تبدیل شدن به سوریه هستیم، منظورتان چیست؟ که کشوری است که با فرمان، توسط امپراتوری‌های دیگر - به زور به هم چسبانده شده است. ما تاریخ نسبتاً متفاوتی داریم. پس ترس خود را برایم توضیح دهید.
خب، درست می‌گویید که آمریکا تاریخ نسبتاً متفاوتی دارد، با وجود اینکه همه ملت‌ها ذاتاً متنوع هستند. ایالات متحده در زمان تأسیس خود توانست عمدتاً داوطلبانه گرد هم آید، به دلیل اینکه، اگرچه ۱۳ مستعمره از یکدیگر بسیار متفاوت بودند، اما هنوز بسیار شبیه بودند. ۹۵ درصد یا چیزی در حدود آن، پروتستان انگلیسی‌تبار بودند. و با وجود اینکه انواع مختلفی از پروتستان‌ها وجود داشتند، این برای مطرح کردن این استدلال کافی بود که این یک ملت است، همانطور که جان جی در مقالات فدرالیست می‌نویسد.
هنوز هم اختلافات به اندازه‌ای زیاد بود که ایالات متحده این جنگ داخلی وحشتناک را - ۷۰ یا ۸۰ سال، هرچه بود، پس از تأسیس - درگیر شد. پس از آن، من قبول دارم که تنش‌های زیادی وجود داشته است، اما فکر نمی‌کنم چیزی به اندازه جنگ داخلی نزدیک شده باشد - جز امروز، که حرکت به سمت این است که طرف دیگر مشروع نیست.
اجازه دهید این را برای یک لحظه باز کنم. فرض اساسی در دموکراسی این است که ما از قبایل مختلف و جهان‌بینی‌های مختلف و دیدگاه‌های مختلف می‌آییم. ما اگر خسته نمی‌شدیم و بالاخره نمی‌گفتیم: ببینید، ما به یک معنا برادریم، و بنابراین نباید یکدیگر را بکشیم. بیایید تصمیم بگیریم که دیگر یکدیگر را نخواهیم کشت. وقتی اختلاف نظر داریم، انتخابات برگزار می‌کنیم و سپس انتقال مسالمت‌آمیز قدرت خواهیم داشت. و وقتی شما در انتخابات برنده شدید، من به شما احترام می‌گذارم. یعنی می‌گویم: بله، شما رئیس جمهور مشروع هستید، حق تصمیم‌گیری دارید. من با همه تصمیمات شما موافق نخواهم بود، اما اسلحه برنمی‌دارم و به شما شلیک نمی‌کنم.
اگر به هر یک از مناظره‌های تلویزیونی ریاست جمهوری در دهه‌های ۶۰ یا ۷۰ یا ۸۰ نگاه کنید، دقیقاً همین را خواهید دید. مطمئنم نیکسون و کندی حتماً از یکدیگر متنفر بودند، اما این را در مناظره نمی‌بینید. در مناظره، همه چیز در مورد «رقیب محترم من» است. این فقط ادب نیست.
من متوجه نیستم که این چه ارتباطی با استدلال دارد، صادقانه بگویم. شما کتابی درباره ناسیونالیسم دارید که توسط بسیاری از افراد در دولت ترامپ مورد توجه قرار گرفته است.
دولت ترامپ و خود دونالد ترامپ نمونه‌ای بارز از سیاستمداران و جنبشی هستند که وقتی در انتخابات شکست می‌خورند، نمی‌گویند: رقبای محترم من در انتخابات پیروز شدند. ما مشتاقیم برای خیر پروژه ملی مشترکمان با هم کار کنیم.
اگر شما ناسیونالیسم خود را به نوعی مرهمی برای شکاف‌های پس از انتخابات و سلب مشروعیت از طرف مقابل می‌دانید که شاهدش بوده‌ایم — در اینجا تناقضی وجود دارد که باید آن را برایم توضیح دهید.
بله. ممکن است تناقضات بیشتری وجود داشته باشد. سوالات مربوط به نظریه سیاسی هستند، که به نظر من تقریباً همیشه و در همه جا کاربرد دارند. و سپس سوالات مربوط به رویدادهای جاری هستند، که تا حد زیادی مربوط به شخصیت‌هاست.
و ببینید، اگر باید در مورد اینکه آیا از دولت ترامپ و افرادی که در آن خدمت می‌کنند خوشحالم یا نه، موضع بگیرم، پاسخ این است: بله. نمی‌خواهم این را از کسی پنهان کنم.
و اگر بپرسید: آیا دونالد ترامپ، یا در این مورد - اگر اشکالی ندارد برای یک لحظه این را دو حزبی کنم - دونالد ترامپ یا باراک اوباما - اینها سیاستمدارانی از قالب قدیمی هستند که فکر می‌کردند پرورش وفاداری متقابل بین احزاب و قبایل مختلف واقعاً مهم است؟ نه، نیستند.
این بخشی از دورانی است که در آن زندگی می‌کنیم که حتی این یک سوال است. شرط می‌بندم اگر پرزیدنت ترامپ اینجا نشسته بود و ما با او در مورد آن صحبت می‌کردیم، می‌گفت: البته، حق با شماست - برای آن روزها - اما اکنون با مهربانی نمی‌توان به جایی رسید، زیرا هیچ کس قرار نیست با شما مهربان باشد.
خب، ببینید، امیدوارم از گفتن این حرف ناراحت نشوید: من این را یک فاجعه می‌دانم. این فاجعه است که ایالات متحده به نقطه‌ای رسیده است که برای اینکه یک شخصیت سیاسی موفق یا حتی بزرگ از هر حزبی باشید، باید فوق‌العاده تفرقه‌افکن باشید.
در این مورد دو نکته وجود دارد. اول، من مقایسه اوباما-ترامپ را — احساس می‌کنم در آن گم می‌شویم، اما آن را مغالطه می‌دانم.
مثلاً باراک اوباما هرگز نگفت که نتایج انتخابات به اشتباه اعلام شده است. وقتی از سلب مشروعیت صحبت می‌کنید، فکر می‌کنم به افراد بسیار متفاوتی نگاه می‌کنید. و من می‌گویم که بلاغت اوباما —
هیلاری کلینتون گفت که انتخابات دزدیده شده است، درست است؟
من باور ندارم که او هرگز گفته باشد انتخابات دزدیده شده است.
من معتقدم او صراحتاً گفت —
هیچ چیز شبیه تلاش طولانی‌مدت پس از سال ۲۰۲۰ در دوران باراک اوباما، که شما از او نام بردید، وجود نداشت.
اما چیزی که من سعی می‌کنم انجام دهم این است که این را به کتاب و نظریه شما ربط دهم. این چیزی است که من فکر می‌کنم شما به من می‌گویید: آمریکا یک ملت آنگلوساکسون بود که توسط خانواده‌های آنگلوساکسون گرد هم آمدند تا قبایلی را تشکیل دهند. این به ۱۳ مستعمره تبدیل شد، که سپس به یک ملت تبدیل شد. و دوران طولانی وجود داشت که آمریکا به گونه‌ای رشد کرد که ساختار قبیله‌ای غالب بود – و در حدود ۵۰ سال گذشته، شروع به از دست دادن آن ساختار کرده است. و اکنون ما در حال از هم پاشیدن هستیم، و شاید این سطح از تفرقه را که شما از آن می‌ترسیدید، ایجاد می‌کند.
اینکه ما ملتی بودیم که بر اساس این ساختار همبستگی قبیله‌ای بنا شده بودیم، و اکنون ملتی هستیم که بیش از حد تلاش می‌کند همه چیز را از طریق داستان‌گویی چندفرهنگی حفظ کند. و این تفاوت‌های غیرقابل حل ایجاد می‌کند، و راه حل این است که به نوعی بر همبستگی قبیله‌ای تکیه کنیم.
آیا من شما را اشتباه معرفی می‌کنم؟
نه. چند فرهنگی‌گرایی نیز بر اساس پیوندهای قبیله‌ای است. این نیز بر اساس وفاداری قبیله‌ای است. آمریکای سال ۲۰۲۵ نیز جامعه‌ای است که بر اساس قبایل بنا شده است. سوال این نیست که آیا این جامعه ذاتاً متنوع و مبتنی بر قبایل است. سوال این است: آیا این قبایل به یکدیگر وفادارند؟ یا می‌گویند: ببینید، بقیه شرورند - ما باید آن‌ها را نابود کنیم؟
بین گفتن: «من از بقیه خوشم نمی‌آید. آن‌ها ما را در مسیر اشتباهی هدایت می‌کنند. ما واقعاً باید در این انتخابات پیروز شویم، اما به نتیجه انتخابات احترام خواهیم گذاشت.» و آنچه اکنون اتفاق می‌افتد، که یک طبل‌نوازی دائمی است، هم در جناح دموکرات و هم در جناح جمهوری‌خواه، که می‌گوید انتخابات دزدیده شده است. این چیزی است که ۲۰ سال پیش وجود نداشت، تفاوتی وجود دارد.
بسیار خوب، همانطور که گفتم، من با این تقارن موافق نیستم، اما بیایید آن را به عنوان یک فرض بپذیریم.
فکر می‌کنم جایی که سردرگمی من را پیدا می‌کنید این است — زیرا من «فضیلت ناسیونالیسم» را خوانده‌ام، و برای شنونده اینطور به نظر می‌رسد که من در حال مصاحبه با یک لیبرال هستم که به من می‌گوید: ببینید، آمریکا این آزمایش بزرگ است، و آنچه این آزمایش را کنار هم نگه می‌دارد، مدارای لیبرال با تفرقه، اختلاف نظر و تفاوت است. و اینکه مردم در این آزمایش باید به یکدیگر، به نهادهای مشترک ما، به انتخابات و انتقال مسالمت‌آمیز قدرت متعهد باشند — و آنچه اشتباه پیش می‌رود، از بین رفتن تعهد به این موارد است. به نوعی، جو بایدن می‌توانست این استدلال را به من بگوید.
اما محافظه‌کاری ملی استدلال دیگری را مطرح می‌کند. این استدلال را مطرح نمی‌کند که ما به نزاکت بیشتری از سوی سیاستمدارانمان نیاز داریم یا فقط به تعهد بیشتری به نهادهای انتزاعی دموکراسی و حزب سیاسی دیگر — زیرا من با همه اینها موافقم.
به من بگویید در کجا با من موافق نیستید. شما یک جنبش فرقه‌ای هستید که سعی می‌کنید هم حزب جمهوری‌خواه و هم حزب دموکرات را تغییر دهید. با چه کسی بحث می‌کنید؟
اوکی. در هر کشور دموکراتیکی که من با آن آشنا هستم، از ایالات متحده تا هند، در ۱۵ تا ۲۰ سال گذشته، ادغام احزاب سیاسی وجود داشته است که به صراحت، تا حدی یا بیشتر، متعهد به تلاش برای جدا کردن ملت خاص از سیستم جهانی در حال ظهور هستند.
از منظر همه این احزاب و جنبش‌های ملی‌گرای مختلف که گاهی اوقات کاملاً با یکدیگر متفاوت هستند اما برخی چیزها را مشترک دارند، اولین چیزی که آن‌ها در مشترک دارند این است که به نهادهای فراملی - مانند اتحادیه اروپا یا سازمان تجارت جهانی یا دیوان کیفری بین‌المللی - نگاه می‌کنند که هدف آن‌ها تلاش برای قرار دادن همه ملت‌های مستقل جهان تحت یک حاکمیت واحد و یک قانون واحد است.
استدلال اساسی این است: استقلال ملت‌ها - آزادی آن‌ها برای تعیین مسیر خود - برای همه این جنبش‌های ملی‌گرا، از جمله جنبش ترامپ و جنبش برگزیت و غیره، بسیار مهم است.
برای درک محافظه‌کاری ملی، مهمترین چیزی که باید بدانید این است که این محصول زمانی است که مردم می‌گویند بین‌الملل‌گرایی لیبرال آرمان‌های فوق‌العاده‌ای دارد، اما در حال نابود کردن ملت‌ها و جوامع ماست.
بخش دوم محافظه‌کاری ملی که برای درک آنچه اتفاق می‌افتد مهم است این است که اکثر محافظه‌کاران ملی فکر می‌کنند که لیبرالیسم قدیمی فروپاشیده یا در حال فروپاشی به چیزی است که شرور و غیرمتسامح است و واقعاً دیگر نباید لیبرالیسم نامیده شود، حتی اگر از این اصطلاح استفاده کند.
اجازه دهید آنچه را گفتید خلاصه کنم. می‌توانید به من بگویید آیا اشتباه برداشت کرده‌ام یا خیر.
اولین انگیزه در اینجا دفاع از حاکمیت ملی در برابر این سازمان‌های چندجانبه و جهانی است که، همانطور که می‌گویید، سعی دارند ملت‌ها را تحت یک حکومت واحد قرار دهند.
بله.
و دوم، این احساس است که، با وجود تمام آرمان‌های والایی که لیبرال‌ها در مورد مدارا بیان می‌کنند، جناح چپ طیف سیاسی به گونه‌ای در حال تکامل بود که عمیقاً نسبت به بسیاری از سنت‌ها، گروه‌ها و ایده‌هایی که مشخصه راست هستند، بی‌تحمل بود - که این بخشی از از هم پاشیدگی است.
تا اینجا درست است؟
کاملا درست است. فقط اضافه کنم که - منظورم این است که مردم همیشه در مورد معنای این اصطلاحات سیاسی بحث می‌کنند، اما اکثر آن‌ها در جناح راست موافقند که چیزی به نام «واک» (woke) وجود دارد، و اکثر آن‌ها موافقند که این نوعی از نئومارکسیسم است.
من همیشه در مورد نئومارکسیسم سردرگم هستم.
اول از همه، مارکسیسم دیدگاهی است که - از زمان مارکس و قبل از او - لیبرالیسم را نوعی فریب بزرگ می‌داند. این یک دروغ بزرگ است. تا جایی که به مارکس مربوط می‌شود، جامعه لیبرال بر اساس دروغ بنا شده است، زیرا شما همه را متقاعد می‌کنید که این در مورد آزادی مبادله و آزادی بیان و بقیه آن است. اما حقیقت این است که جامعه از گروه‌های رقیب - او آن‌ها را طبقات می‌نامد، ما می‌توانیم آن‌ها را گروه‌ها بنامیم - ساخته شده است، و اینکه قوی‌تر همیشه از ضعیف‌تر بهره‌کشی می‌کند. این یک قانون آهنین، یک فرض اساسی مارکس است.
پس اگر فرض شما این است که تنها راهی که عدالت را بدست می‌آورید، از طریق نابودی گروه حاکم، قوی‌ترین گروه است، آنگاه ایده دموکراتیک لیبرال که قرار است رقابت مسالمت‌آمیز و انتقال مسالمت‌آمیز قدرت داشته باشیم - برای افرادی که واقعاً مارکسیست جدی هستند، آن‌ها به این نگاه می‌کنند و می‌گویند: این یک شوخی است. این بخشی از شستشوی مغزی است که همه ما قرار است بر اساس این سیستم لیبرال کار کنیم. اما حقیقت این است که یک نخبه وجود دارد، و آن‌ها همیشه برنده می‌شوند، و آن‌ها همیشه از بقیه بهره‌کشی می‌کنند.
امروز این احساس وجود دارد که نهادهای لیبرال، به ویژه پس از تابستان ۲۰۲۰، به نسل جوان نئومارکسیست راه دادند که تعهد آن‌ها به مدارا و به سیستم قدیمی به سادگی بسیار ضعیف‌تر از نسل قبلی است.
شما درباره این جنبش، این بازگشت به ناسیونالیسم، صحبت می‌کنید که با ظهور ادراک شده یک چپ غیرلیبرال تحریک شده است: چپی که افراد را «کنسل» می‌کند، افراد با دیدگاه‌های سنتی‌تر را به حاشیه جامعه می‌راند، افراد را به دلیل جرایم مربوط به بیان از مشاغل مختلف اخراج می‌کند. و اگر شروع به بیرون راندن افراد از چادر به خاطر عدم اعتقاد به همه چیزهایی که لیبرال‌ها در مورد مسائل LGBTQ یا مسائل نژادی یا چیزهای دیگر باور دارند، بکنید، آنگاه شروع به از بین بردن پیوندهای خویشاوندی می‌کنید.
پس ممکن است تصور کنید، در طرف دیگر این، محافظه‌کاری وجود دارد که بسیار متعهد به این ایده است که ما این کار را نمی‌کنیم. اینکه ما یک چادر بزرگ پلورالیستی هستیم، و مهمترین چیز این است که مردم از همه جناح‌ها و همه دیدگاه‌ها در این کشور احساس استقبال کنند.
اما این چیزی نیست که من اصلاً می‌بینم. من یک راست لیبرال‌تر - از این دیدگاه - نمی‌بینم. من یک راست بسیار غیرلیبرال‌تر می‌بینم. جایی که در جامعه چیزی به نام «فرهنگ کنسلی» وجود داشت، افراد از مشاغل مختلف اخراج می‌شدند - اکنون من نهادینه شدن آن را در سطح فدرال می‌بینم.
من تلاش‌های بسیار بیشتری برای پلیسی کردن جرایم گفتاری می‌بینم، به ویژه مهاجرانی که به دلیل آنچه ممکن است در مورد این یا آن موضوع گفته باشند، توسط اداره مهاجرت و گمرک (ICE) دستگیر می‌شوند. و همچنین فرستادن افراد برای بررسی هر کمک مالی برای دیدن اینکه آیا کلمه «تنوع» در آن وجود دارد یا خیر.
بنابراین حدس می‌زنم واقعاً نمی‌فهمم - اگر مشکل آن چیزی است که به نظر من شما در حال توصیف آن هستید - یک غیرلیبرالیسم که به اندازه کافی در نظر نمی‌گیرد که ما کشوری بزرگ و متنوع هستیم. مردم بحث خواهند داشت.
این یک جنبش متقابل نیست - جی.دی. ونس و دونالد ترامپ و غیره - که این را می‌گوید. این یک جنبش متقابل است که با پرخاشگری بیشتری برای استفاده از قدرت دولت برای اعمال دیدگاه خود در مورد آنچه آمریکا باید باشد و خطرناک‌تر یا غیرممکن کردن مخالفت با آن دیدگاه، حرکت می‌کند.
فکر می‌کنم این درست است. باز هم، در ابتدا گفتم که تناقضاتی پیدا خواهیم کرد، و این همانطور است. اگر اصول متعددی را در نظر دارید، باید آن‌ها را به نوعی متعادل کنید.
من فکر می‌کنم که راست فعلی آمریکا - واقعاً ترجیح می‌دهم از اصطلاح "غیرلیبرال" به یک دلیل بسیار ساده استفاده نکنم، و آن این است که "غیرلیبرال" محافظه‌کارانی مثل من را با راست نازی دیوانه در یک سبد قرار می‌دهد، و نیازی به این کار نیست. افرادی مثل من قبلاً محافظه‌کار نامیده می‌شدند.
آنچه واقعاً اتفاق می‌افتد این است که ما دولتی داریم که کمتر لیبرال است، یک حزب جمهوری‌خواه که کمتر لیبرال است - من کاملاً با شما موافقم. این حزب از لیبرتارینیسم فاصله گرفته و محافظه‌کارتر و ملی‌گراتر شده است.
خب، قبل از اینکه این تمایز را قائل شوید، آیا فکر نمی‌کنید عجیب است که «راست نازی دیوانه» در این محافظه‌کاری ملی‌گراتر احساس راحتی بیشتری می‌کند؟ شما به گروپرها، به نیک فوئنتس، به افرادی که به هر معیاری برتری‌طلبان سفیدپوست هستند و ما آن‌ها را راست نازی دیوانه می‌نامیدیم، با میم‌های قورباغه پپه‌شان نگاه کنید — همه آن‌ها در حزب جمهوری‌خواه میت رامنی احساس ناخوشایندی داشتند. آن‌ها در حزب جمهوری‌خواه ملی‌گراتر دونالد ترامپ احساس راحتی بیشتری می‌کنند.
حتماً.
پس شما می‌خواهید این تمایز را با راست نازی دیوانه ایجاد کنید، اما تا حدی به نظر می‌رسد که این ناسیونالیسم احیا شده راهی برای ورود آن‌ها بوده است. آن‌ها را بیرون نرانده است.
شاید کمی درست باشد، اما نه به اندازه کافی. وقتی در مراحل اولیه چیزی هستید، کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد، و دقیقاً مشخص نیست که نامزد به چه چیزی اعتقاد دارد و مردم او به چه چیزی اعتقاد دارند و چه کسی واقعاً از او حمایت می‌کند.
فکر می‌کنم در دهه گذشته، شفاف‌سازی زیادی صورت گرفته است. شما به نیک فوئنتس اشاره کردید که به نظر من واقعاً یک شخصیت اقلیتی کوچک و نه چندان مهم است - اما او شناخته شده است.
پس اجازه دهید برای یک لحظه او را در نظر بگیریم. نیک فوئنتس - اول از همه، من فکر نمی‌کنم او با ترامپ راحت باشد.
ترامپ با او شام خورد. رامنی با او شام نمی‌خورد.
ترامپ یک بار در تاریخ با او شام خورد، و سپس هرگز دیگر با او شام نخورد. من فکر می‌کنم این هر چیزی را که باید بدانید به شما می‌گوید - که او دیگر هرگز با او شام نخورد.
بسیار خوب. [می‌خندد.] احساس می‌کنم این «یک بار شام خوردن با او» است که به من می‌گوید چه چیزی باید بدانم. اما نکته شما را می‌پذیرم.
فکر نمی‌کنم این کاملاً منصفانه باشد. زیرا ببینید، من فقط برای خودم صحبت می‌کنم - نه برای رئیس جمهور. من برای خودم صحبت می‌کنم.
سبک‌های مختلفی برای انجام سیاست وجود دارد. سبک من برای انجام امور عمومی این است که اساساً حاضرم با هر کسی ملاقات کنم و با هر کسی صحبت کنم. شاید شما هم کمی از آن را داشته باشید. بنابراین من هرگز سرزنش نخواهم کرد - فکر نمی‌کنم هرگز کرده باشم، و فکر نمی‌کنم هرگز خواهم کرد - یک رهبر سیاسی را به خاطر اینکه یک بار با کسی نشسته است.
واقعیت نیک فوئنتس این است - و من متاسفم که شنوندگان شما باید با نیک فوئنتس آشنا شوند، زیرا ماهی‌های بسیار بزرگتری وجود دارد که اگر بخواهیم، در این گفتگو باید آن‌ها را بپزیم. نیک فوئنتس، یک بازبین جوان هولوکاست، نوعی کاتولیک، خودش را در وب به خاطر حملات بی‌وقفه‌اش به یهودیان مشهور کرد. و آیا او با دولت ترامپ راحت است؟ نه، او با دولت ترامپ راحت نیست.
انواع و اقسام چیزهای عجیب و غریب در راست سیاسی آمریکا وجود دارد. آن‌ها در حال قوی‌تر شدن هستند. نمی‌خواهم وانمود کنم: اوه، نه، آن‌ها کاملاً بی‌اهمیت هستند. ما نباید نگران آن‌ها باشیم.
این اصلاً درست نیست. آن‌ها خیلی قوی‌تر می‌شوند. اما این ایده که آن‌ها با ترامپ راحت هستند - یعنی، فقط به آنچه در چند وقت اخیر گذشته است نگاه کنید -
نکته‌ای که من در این مورد مطرح می‌کنم، که به نظر من به «ماهی‌های اصلی» می‌پردازد، این است: جی.دی. ونس اخیراً سخنرانی درباره نیاز به دولتمردان ایراد کرد، و او آن سخنرانی را حول تعریف آمریکایی بودن بنا می‌کند.
آنچه او می‌گوید این است که وقتی آمریکایی بودن را از زنجیره‌هایی که در گذشته این کشور به قبایل و خانواده‌ها بازمی‌گردد، جدا می‌کنید - چیزی که بیشتر شبیه آمریکایی بودنِ روابط خانوادگی است که شما از آن صحبت می‌کنید - تعداد زیادی از مردم وجود دارند که به اشکال عالی برابری سیاسی اعتقاد ندارند، یا چیزهایی می‌گویند که اتحادیه ضد افترا (ADL) آن‌ها را بد می‌داند، اما آن‌ها آمریکایی هستند. آن‌ها بخشی از این پروژه هستند، و آن‌ها بیشتر آمریکایی هستند تا این مهاجرانی که به اینجا می‌آیند و ادعا می‌کنند به اعلامیه استقلال اعتقاد دارند.
اولین باری که شنیدم معاون رئیس جمهور از پیشنهاد ازدواج به همسر فعلی‌اش و گفتن به او که چیز زیادی ندارد، اما یک قطعه قبرستان در شرق کنتاکی و چندین نسل از خانواده‌اش که در آنجا دفن شده‌اند، شنیدم، در کنوانسیون ملی جمهوری‌خواهان نبود. در کنفرانس محافظه‌کاری ملی ۲۰۲۴ بود که او آن سخنرانی را ایراد کرد:
کلیپ آرشیوی از جی.دی. ونس: وقتی همسر من - وقتی به او پیشنهاد دادم، ما در دانشکده حقوق بودیم، و من گفتم: عزیزم، من ۱۲۰ هزار دلار بدهی دانشکده حقوق و یک قطعه قبرستان در شرق کنتاکی دارم. و این چیزی است که تو بدست می‌آوری.
برای بسیاری از این «گروپرها» - نیک فوئنتس یک نمونه است، اما تعداد زیادی از افراد در جناح راست جوان وجود دارند که به درجات مختلف و با سطوح مختلف تجدیدنظرطلبی در مورد هولوکاست اینگونه احساس می‌کنند - تعریف آمریکایی بودن بیشتر در مورد تاریخ شما در اینجا، قوم‌گرایی شما، ارتباط شما با فرهنگ آنگلوساکسون-پروتستان است. این چندفرهنگ‌گرایی گسترده‌ای مانند باراک اوباما یا کامالا هریس نیست.
این برای آن‌ها بسیار دلپذیرتر است. نه به این دلیل که نسبت به دیگر افرادی که اینجا هستند مداراتر است، بلکه به این دلیل است که با حس آن‌ها مبنی بر اینکه آمریکا باید بیشتر در مورد پیوندهای خونی و تاریخ باشد، مطابقت دارد.
این یک تعریف جدید و مورد مناقشه از آمریکایی بودن است که نسبت به مهاجران و بیگانگان بسیار مشکوک است - این یک آهنربا برای آن‌ها است.
فکر نمی‌کنم اینطور باشد. یعنی —
احساس می‌کنم کمی انکار چیزی است که ما از راست جدید می‌دانیم.
نه، فکر می‌کنم به این دلیل که من کنفرانس‌های ملی‌گرایی را برگزار می‌کنم، و تقریباً یک دهه است که این کار را انجام می‌دهم - متاسفم، اما فکر می‌کنم کمی اطلاعات بیشتری از دیگران دارم -
شما قطعاً در این مورد می‌توانید از من پیشی بگیرید —
این به معنای آن نیست که من در مورد هر چیزی می‌دانم. من در مورد دانش باراک اوباما با شما رقابت نخواهم کرد. اما اتفاقاً من از درون می‌دانم که کنفرانس‌های محافظه‌کاری ملی، که - فقط برای روشن شدن برای شنوندگان: مگا یک اتحاد بسیار گسترده است. به طور تقریبی، من می‌گویم این اتحادی از گروه‌های مختلف است که برای امکان‌پذیر ساختن پیروزی ترامپ-ونس گرد هم آمدند. اما همه آن‌ها ملی‌گرا یا محافظه‌کار ملی نیستند.
انواع و اقسام افراد وجود داشتند. ایلان ماسک بود، و آر.اف.کی. جونیور بود -
به همین دلیل است که من مدام روی ونس زوم می‌کنم، زیرا فکر می‌کنم ونس از جناح محافظه‌کار ملی می‌آید.
من این را قبول دارم. و فکر می‌کنم بسیاری دیگر نیز وجود دارند، فقط برای اینکه او را تنها مسئله قرار ندهیم.
مارکو روبیو در چندین کنفرانس ما سخنرانی کرده است، و فکر می‌کنم او صراحتاً خود را یک محافظه‌کار ملی می‌داند.
کلیپ آرشیوی از مارکو روبیو: این هم‌ترازی که در سیاست آمریکا اتفاق می‌افتد، ایدئولوژیک نیست. عمدتاً تفاوت بین مردمی است که برای زندگی کار می‌کنند - کسانی که در دنیای واقعی زندگی می‌کنند، که مجبورند فرزندان خود را بزرگ کنند - و مردمی که در دنیای فانتزی زندگی می‌کنند.
جاش هاولی در چندین کنفرانس سخنرانی کرده است.
کلیپ آرشیوی از جاش هاولی: برخی اکنون خواهند گفت که من آمریکا را یک ملت مسیحی می‌خوانم، و چنین است. [تشویق.] و برخی خواهند گفت که من از ناسیونالیسم مسیحی دفاع می‌کنم. و چنین می‌کنم.
بیایید درباره افراد دیگر در دولت صحبت کنیم. افراد مهمی مانند مایک آنتون در وزارت امور خارجه؛ یا دیوید گلدمن؛ البریج کولبی در وزارت دفاع؛ استیون میلر.
همه این افراد، به نوعی، نات‌کان (ملی‌گراهای محافظه‌کار) هستند. آن‌ها به کنفرانس‌های ما می‌آیند و مشارکت می‌کنند و بخشی از آن هستند.
اکنون توجه کنید که چه کسی بخشی از آن نیست: اگر به بروشوری که از همان ابتدا منتشر کردیم نگاه کنید، ما خود را در دو جهت متمایز کردیم - از لیبرتارین‌ها، که اساساً جناح لیبرال جمهوری‌خواه در مرکز هستند، که اساساً به سمت چپ ما بودند، و از جنبش‌های نژادپرست و ضد دموکراتیک که به سمت راست ما هستند.
هر دو طرف - اصطکاک مداوم وجود داشته است. و به هر حال، منظورم این نیست که تک تک افرادی که به کنفرانس‌های ما آمدند دقیقاً با آن مطابقت داشتند. ما یک بیانیه اصول داریم - می‌توانید آن را بخوانید. مردم می‌دانند که ما به چه چیزی اعتقاد داریم. اما نکته اصلی در مورد آنچه اکنون بحث می‌کنیم این است: آیا مرزی بین محافظه‌کاران ملی و آنچه در سمت راست محافظه‌کاران ملی قرار دارد، وجود دارد؟
من فکر می‌کنم مرز واضح است. نمی‌گویم که هرگز اشتباه نمی‌کنیم یا هرگز در مورد چیزی سردرگمی وجود ندارد —
مرز چیست؟
بسیار خب، مرز این است: از همان ابتدا گفته‌ایم که افرادی را که برنامه‌هایشان نژادپرستانه است، نمی‌پذیریم و دعوت نمی‌کنیم.
بنابراین یک نزاع بزرگ - حداقل در محافل ما - با یک نشریه به نام VDARE وجود داشت که —
من آن را یک نشریه نژادپرست می‌نامم.
مطمئناً، حداقل —
این یک نشریه نژادپرست است. حتماً اینگونه بنامیم.
حداقل. VDARE خوشحال است که افرادی را که نژادپرست هستند منتشر کند. پس این حداقل است. فکر می‌کنم شاید بتوانید بیشتر بگویید، اما برای ما این خیلی زیاد بود. ما نمی‌خواستیم افرادی را داشته باشیم که سعی در بنا نهادن سیاست - شما کلمه «خون» را به کار بردید. احتمالاً باید به آن بازگردیم.
«خون و خاک» به معنای واقعی کلمه یک اصطلاح نازی است، یعنی پرچم نازی قرمز و سیاه است زیرا خون و خاک است. همین امر در مورد سایر احزاب شبه نازی در اروپا نیز صادق است که از همان رنگ‌ها استفاده می‌کنند. ما به ناسیونالیسمی از جنس خون علاقه نداریم.
اما بحث شما با افراد راست‌گرا، که آن را واقعی می‌دانم - و می‌دانم که محافظه‌کاری ملی نژادپرستانه نیست - فکر می‌کنم چیزی که من سعی دارم از آن پرده بردارم، بیشتر بحث شما با افراد چپ‌گرا است.
دلیل اینکه مدام از سخنرانی‌های جی.دی. ونس یاد می‌کنم این است که برای من، او برجسته‌ترین محافظه‌کار ملی ایدئولوژیک کشور است. ترامپ یک محافظه‌کار ملی شهودی است، اما ونس بیشتر یک ایدئولوژی‌پرداز است.
وقتی ونس سخنرانی نات‌کان (کنفرانس محافظه‌کاری ملی) را ایراد کرد، گفت که ارزش‌های آمریکا مهم هستند، اما آمریکایی بودن در نهایت به حضور در این خاک بستگی دارد - اینکه بیشتر در مورد بخشی از قبیله بودن است.
من محافظه‌کاری ملی را به این صورت می‌فهمم که تلاش دارد ما را به سمت ایده قبیله سوق دهد - و از چیزی مانند دیدگاه باراک اوباما یا چندفرهنگ‌گرایی که آمریکایی بودن در مورد تعهد به برابری همه مردم است، دور کند.
چیزی که من سعی دارم در اینجا از شما بپرسم این است که اگر نگرانی اصلی شما واقعاً همان چیزی بود که من آن را «غیرلیبرالیسم» می‌نامم - یعنی بیش از حد دور کردن افراد به خاطر داشتن دیدگاه‌هایی که اجازه داشتنشان را ندارید - من فکر می‌کردم این جنبش بیشتر به انجام ندادن چنین کاری علاقه دارد.
اما من استدلال نات‌کان را درک می‌کنم - سخنرانی‌ها را دیده‌ام، قبلاً برای دیدن شما آمده‌ام و آن را جدی می‌گیرم - به عنوان استدلالی که دموکرات‌ها، چندفرهنگ‌گرایان، چپ «واک» (آگاه به مسائل اجتماعی و نژادی)، نئومارکسیست‌ها، پیوندهایی را که کشورها را کنار هم نگه می‌دارد، از دست داده‌اند، و مسیری که آن‌ها کشور را در آن هدایت می‌کنند، آن را با انسجام کافی - «انسجام» کلمه‌ای است که زیاد در کتاب شما به کار رفته - برای یک کشور بودن، باقی نخواهد گذاشت.
بله.
که این کشور نمی‌تواند این تعداد افراد جدید را جذب کند. نمی‌تواند در ایده‌هایش تا این حد گسترده باشد. نمی‌تواند اینقدر سنت‌هایش را نادیده بگیرد. که هسته اصلی این کشور مردمی هستند که دیگران را در گورستان‌ها دفن کرده‌اند. و این استدلالی است که به صراحت مطرح می‌شود.
اگر فکر می‌کنید من شما را اشتباه معرفی می‌کنم، به من بگویید. اما من فکر می‌کنم این همان چیزی است که من سعی در دستیابی به آن دارم، زیرا این، برای من، اکنون یک بحث بسیار فعال در آمریکا است.
نه، نه تنها شما کاملاً درست می‌گویید، بلکه فکر می‌کنم آن را بسیار شیوا بیان کردید. اگر تمایل دارید که بیایید و در نات‌کان سخنرانی کنید و چنین سخنرانی را ارائه دهید، ممکن است تشویق زیادی دریافت کنید.
فقط مطمئن نیستم که بفهمم چه چیز اینقدر وحشتناک است. زیرا، ببینید، شما مدام از جی.دی. حرف می‌زنید. جی.دی. مردی است که خانواده‌اش مدت‌هاست اینجا بوده‌اند، اما او به کاتولیک گرویده است. او با زنی ازدواج کرده که فرزند مهاجران هندی است. و من فکر می‌کنم کمی عجیب است که سعی کنید او را به یک تهدید بزرگ برای پلورالیسم تبدیل کنید.
پانزده درصد جمعیت آمریکا خارجی‌تبار هستند، و به طور کلی، محافظه‌کاران ملی فکر می‌کنند که این حداکثر میزانی است که کشور می‌تواند تحمل کند قبل از اینکه به معنای واقعی کلمه از هم بپاشد. آن‌ها واقعاً به امکان خشونت فرقه‌ای و قبیله‌ای اعتقاد دارند.
و انگیزه محدود کردن، اخراج، یا داشتن وقفه در مهاجرت - برای اکثر آن‌ها، این یک استدلال «اصولی» نیست که همیشه باید یک توقف دائمی در مهاجرت وجود داشته باشد. این به معنای واقعی کلمه واکنشی است به آنچه در این مرحله، ۶۰ سال مهاجرت سوءاستفاده‌گرانه دیده می‌شود، که از کنترل خارج شده و انسجام را تهدید می‌کند.
نمی‌خواهم مردم فکر کنند که این کلمه‌ای مرموز است. «انسجام» فقط - اول از همه، این کلمه جان استوارت میل است. بسیاری از لیبرال‌ها در تاریخ از آن استفاده کرده‌اند -
من نمی‌گفتم «انسجام» کلمه بدی است.
نه، شنیده‌ام مردم می‌گویند «انسجام» مانند یک اصطلاح فاشیستی است. بگذریم، شما این را نگفتید.
اما وقتی در مورد انسجام صحبت می‌کنیم، منظورمان همان وفاداری متقابل است که در مورد آن صحبت کردیم. وقتی فشار بیرونی بر نظام سیاسی، بر جامعه - مانند حمله از خارج، انقلاب از داخل، نفرت و تحقیر درونی، بحران مالی - وقتی فشارهایی بر جامعه وارد می‌شود، آیا مردم برای مقابله با چالش به هم می‌پیوندند زیرا احساس می‌کنند یکی هستند و باید صفوف را فشرده‌تر کنند و متحد شوند؟ یا به خاطر سرزنش یکدیگر از هم می‌پاشند؟ این همان چیزی است که کلمه «انسجام» به آن اشاره دارد.
پس من هنوز نگفته‌ام که این بد است. من فکر می‌کنم می‌تواند به سمت‌های بدی پیش برود. اما مثلاً - شما اسرائیلی هستید. قبل از ۷ اکتبر، میزان زیادی تفرقه اجتماعی در اسرائیل وجود داشت. اعتراضات مداوم صدها هزار نفر علیه مسیری که نتانیاهو و ائتلافش کشور را در آن پیش می‌بردند، وجود داشت. سپس ۷ اکتبر اتفاق افتاد و بلافاصله تغییری در آن ایجاد کرد.
شما سر تکان می‌دهید. فکر نمی‌کنم شما با این روایت مخالفت کنید.
شهر نیویورک، شهری مهاجرنشین است، با بیش از ۱۵ درصد متولدین خارجی. شهر نیویورک پس از ۱۱ سپتامبر، انسجام هویتی فوق‌العاده‌ای داشت.
هویت ملی انسجام می‌یابد - هویت، به طور کلی، تحت تهدید انسجام می‌یابد. من فکر می‌کنم اگر آمریکا واقعاً مورد تهاجم قرار می‌گرفت، این بسیار متفاوت به نظر می‌رسید. نه به آن شکلی که دولت ترامپ در مورد آن صحبت می‌کند، بلکه یک تهاجم واقعی.
این به شما نشان می‌دهد که همبستگی و انسجام - آن‌ها افزایش و کاهش می‌یابند. آن‌ها موقعیتی هستند. در زمان صلح سست می‌شوند و در زمان جنگ سخت می‌شوند.
فکر می‌کنم این درست است، اما اجازه دهید یک نکته را اضافه کنم: فکر نمی‌کنم درست باشد که همه هویت‌ها، همه گروه‌های وفاداری یا گروه‌های هویتی، همه آن‌ها تحت فشار بیرونی قوی‌تر می‌شوند.
تفاوتی بین هویت قوی و هویت ضعیف وجود دارد. واضح است که این یک طیف است. دلیل اینکه من از اصطلاحات خانواده، قبیله و ملت استفاده می‌کنم این است که اینها اغلب همان چیزهایی هستند که تحت فشار، قوی‌تر می‌شوند. اما نه همیشه. طلاق در خانواده‌ها نشانه‌ای از ضعف انسجام زیربنایی است.
پس بیایید این را به سطح پایین‌تری از سازماندهی سیاسی برسانیم که فکر می‌کنم به روشن‌تر شدن آن کمک می‌کند.
نیوهمپشایر و ماساچوست بخشی از مستعمرات اصلی هستند. از نظر داشتن یک میراث فیزیکی مداوم از آمریکایی‌های آنگلوساکسون پروتستان در آنجا، و فقط داشتن یک ارتباط مداوم با داستان آمریکایی، نمی‌توانید بهتر از ماساچوست و نیوهمپشایر عمل کنید. نیویورک نیز همینطور.
من اهل کالیفرنیا هستم. ایالت من اخیراً تشکیل شده است. ایالت من به مراتب بیش از ۱۵ درصد خارجی‌تبار است. ایالت من در مقایسه با سایر ایالت‌ها، ایالتی بسیار متنوع است.
آیا کالیفرنیا کمتر منسجم است؟ آیا هویت سیاسی کمتری دارد؟ آیا کمتر است؟ آیا کار نمی‌کند؟ آیا تبدیل شدن به کالیفرنیا - که در بسیاری از روندهایی که در مورد آن‌ها صحبت می‌کنیم، در کل کشور بسیار پیشرفته‌تر است - چیزی است که باید از آن ترسید؟
برای محافظه‌کاران ملی، قطعاً. اما برداشت من این است که هویت ایالت‌ها، در این مقطع از تاریخ آمریکا، به طور کلی بسیار ضعیف است.
سوال اینجاست: در حال حاضر، در آمریکا، آیا چیزی به نام هویت کالیفرنیایی وجود دارد که مثلاً - و این چیزی است که مردم مدام در مورد آن صحبت می‌کنند. دولت فدرال نیرو به لس آنجلس می‌فرستد. و مردم این سوال را می‌پرسند: آیا گارد ملی کالیفرنیا از دستورات واشنگتن اطاعت خواهد کرد؟
مطمئنم شما بهتر از من می‌دانید، اما برداشت من این است که آن‌ها اطاعت خواهند کرد، و در آینده نزدیک بعید است که ما شاهد هیچ نوع خشونت ضد آمریکایی از سوی -
اما شما از مقایسه‌ای که من ارائه دادم، دور شده‌اید.
بسیار خب، متاسفم. ناخواسته.
من با نیویورک آشنا هستم. با ماساچوست آشنا هستم. با ایالت‌هایی آشنا هستم که این ریشه‌های طولانی‌تر را دارند. و من می‌گویم که باور ندارم این چیزی باشد که همبستگی را ایجاد یا از هم جدا می‌کند. فکر می‌کنم هویت من به عنوان یک کالیفرنیایی به همان اندازه قوی است که هر کسی از نیوهمپشایر که ملاقات کرده‌ام - و نیوهمپشایر کوچک است، بنابراین همبستگی در آنجا بسیار آسان‌تر است.
تگزاسی‌ها نیز این دینامیک را دارند. تگزاس نیز یک ایالت جوان‌تر است. تگزاس نیز یک ایالت بسیار چندفرهنگی است. من فکر می‌کنم تگزاسی‌ها به شما خواهند گفت - و صراحتاً، فکر می‌کنم جی.دی. ونس به شما خواهد گفت - که آن‌ها با آن دیدگاه ناسیونالیسم و انسجام بهتر از ورمونت مطابقت دارند.
چیزی که من روی آن تاکید می‌کنم این است که آیا این دیدگاه هویتی مبتنی بر خاک و ریشه‌ها واقعاً قوی‌تر است یا خیر. ادعای سیاسی که جنبش شما، کتاب شما، مطرح می‌کند این است که این راهی قوی‌تر و امن‌تر برای ساختن یک ملت است، و ملت‌هایی مانند آمریکا به شدت از مسیر خارج شده‌اند و در حال ورود به قلمروهای خطرناک‌تری هستند.
دولت ترامپ بر این ایده بنا شده است - استیون میلر در حال اجرای این ایده است - که آنچه آن‌ها سعی در انجام آن دارند، نجات هویت ملی ما با انجام کارهای بسیار خشونت‌آمیز و تهاجمی است تا قطعاً آمریکا را کمتر شبیه کالیفرنیا کند. استیون میلر اهل سانتا مونیکا است، و او آنچه سانتا مونیکا در حال رشد بود را دوست نداشت. او به همین دلیل معروف بود.
و من فقط فکر نمی‌کنم این درست باشد. من فکر نمی‌کنم آمریکا اگر اینگونه ساخته می‌شد، موفق‌تر بود. من فکر می‌کنم که ما به طرز چشمگیری از ملت‌های دیگری که بسیار کمتر از ما باز بودند - و حتی اکنون نیز هستند - پیشی گرفته‌ایم. ما به طرز چشمگیری از ملت‌هایی که بسیار کمتر از ما اعتقادی بودند، پیشی گرفته‌ایم.
این دیدگاه که ملت با کمتر شدن از این ناسیونالیسم جهان‌شمول و بیشتر شدن از این ناسیونالیسم خاص‌گرایانه، بهتر در کنار هم خواهد ماند و قوی‌تر خواهد شد - من می‌خواهم استدلال برای آن را بشنوم.
خب، فکر می‌کنم باید یک سوال شفاف‌سازی بپرسم، زیرا شما با سخاوتمندی به من اجازه دادید آنچه را که فکر می‌کنم درست است، بیان کنم، اینکه شعار «خون و خاک» برای ما مرتبط نیست. شما از بخش «خون» آن گذشتید. آیا شما روی بحث بسیار تاثیرگذار جی.دی. درباره دفن اجدادش در کنتاکی تمرکز می‌کنید تا استدلال کنید که ناسیونالیسم درباره خاک است؟
من سعی می‌کنم به صراحت بگویم که فکر می‌کنم محافظه‌کاری ملی - که فکر می‌کنم جی.دی. ونس، که فکر می‌کنم این جنبشی که شما در آن پیشرو بوده‌اید - تلاش می‌کند حرکتی را انجام دهد که بسیار بیشتر بر افرادی متمرکز است که در اینجا بوده‌اند - دونالد ترامپ اغلب از اصطلاح «آمریکایی‌های واقعی» استفاده می‌کند - که شما همه زیربنای ایدئولوژیکی برای چیزی هستید که در حال وقوع است.
من استدلال‌های ایدئولوژیکی را در اینجا بسیار جدی می‌گیرم. اما می‌گویم که آن‌ها را نمی‌پذیرم. و آن‌ها را نمی‌پذیرم زیرا از قسمتی از این کشور می‌آیم که متفاوت است. و فکر می‌کنم والدین من - پدرم یک مهاجر برزیلی است، مادرم چند نسل به قبل از یهودیان اروپای شرقی از هر دو طرف برمی‌گردد. فکر نمی‌کنم من کمتر آمریکایی باشم تا افرادی که می‌توانند خود را به میفلاور ردیابی کنند.
مفهوم بسیاری از این استدلال‌ها این است که من، یا افرادی شبیه به من، باید با سوء ظن بیشتری دیده شوند. و من فکر می‌کنم مردم همیشه دوست ندارند از آن دفاع کنند، اما اگر قرار نیست از آن دفاع کنند، من واقعاً نمی‌دانم آن‌ها چه می‌گویند.
بسیار خب. شما چند بار به چند فرهنگی‌گرایی اشاره کرده‌اید، پس اجازه دهید مستقیماً به آن بپردازم.
چند فرهنگی‌گرایی - نمی‌دانم تا چه حد در بین عموم مردم رواج یافت، اما به عنوان یک نظریه دانشگاهی، در دهه‌های ۸۰، ۹۰ و ۲۰۰۰ بسیار محبوب بود. این یک نظریه بسیار خوش‌بینانه است، زیرا فرض آن این است که تنوع داخلی زیادی وجود خواهد داشت.
توجه داشته باشید که محافظه‌کاران ملی نیز فکر می‌کنند که تنوع داخلی زیادی وجود خواهد داشت. بحث بین آن‌ها این است که آیا باید یک مرکز وجود داشته باشد تا همه چیز را کنار هم نگه دارد، تا یک جامعه بتواند در طول زمان دوام بیاورد.
بسیار مهمتر از این سوال که چند نسل است که مردم اینجا بوده‌اند، این سوال است: آیا یک فرهنگ غالب وجود دارد که از یک گروه یا گروه‌هایی تشکیل شده باشد که وفاداری قوی به یکدیگر دارند؟ اگر چنین چیزی وجود داشته باشد، آنگاه می‌توان گروه‌های اقلیتی زیادی داشت که رویکردهای بسیار متفاوتی دارند. آن‌ها می‌توانند نزدیکتر یا دورتر باشند. می‌توانند احساس کنند بیشتر یا کمتر بخشی از آن هستند.
اما داشتن یک رابطه موفق با انواع گروه‌های اقلیت کوچک ممکن بود وقتی می‌توانستید روی وجود یک مرکز حساب کنید. آن مرکز می‌دانست که آمریکا توسط آنگلوساکسون-پروتستان‌ها بنیان‌گذاری شده است، می‌دانست که همچنین ملتی است که کاتولیک‌ها و یهودیان را به تعداد زیاد جذب کرده و - به نظر من بسیار خوب - در آوردن آن‌ها به این کشور آنگلوساکسون-پروتستان موفق بوده است. نه بدون مشکل - اما کارساز بود.
این واقعیت که یک کشور مسیحی بود، تا دهه ۱۹۳۰ دیوان عالی هنوز آمریکایی‌ها را یک قوم مسیحی می‌نامید، اینکه از نظر قانونی یک کشور مسیحی بود، اینکه از نظر فرهنگی توسط پروتستان‌ها اداره می‌شد - این مانع از این نشد که، با وجود کاستی‌های فراوانش، چیزی واقعاً زیبا و برتر از بسیاری از کشورهای دیگر جهان باشد.
سپس سوال این است - و فکر می‌کنم این واقعاً بحث بین شما و جی.دی. یا شما و من است - که آیا می‌توان از موفقیت آن پروژه درس گرفت، اینکه مرکز - جایگاه مرکزی آنگلوساکسون-پروتستانیسم در آمریکا، با طعمی قوی از عهد عتیق، زبان انگلیسی، کامن لا (قانون عرفی) - من انتظار ندارم همه وکیل کامن لا باشند، اما انتظار دارم مردم بگویند: بله، محاکمه هیئت منصفه یک فرمان جهانی از عقل نیست. این یک سنت آنگلوساکسون است، و کاری که انجام می‌دهد به این دلیل است که مردم اینجا به این سنت آنگلوساکسون باور دارند - نه همه آن‌ها، بلکه یک هسته مرکزی. بنابراین اگر این را داشته باشید، می‌توانید مهاجران زیادی را جذب کنید و آن‌ها را وادار کنید که این روش‌ها را بپذیرند.
اگر مرکز را نداشته باشید، آنگاه ممکن است گروه‌های مهاجر - اما همچنین گروه‌های دیگر، نه فقط مهاجران - برای گروه‌های جدایی‌طلب از انواع مختلف - مذهبی، فرقه‌ای، هرچه که باشد - بگویند: خب، در واقع، ما اینجا زندگی می‌کنیم و اینجا حقوقی داریم، اما از میراث این کشور متنفر هستیم و هر کاری که بتوانیم برای سرنگونی و پایان دادن به آن انجام خواهیم داد.
این همان چیزی است که جی.دی. به آن واکنش نشان می‌دهد. او به این واکنش نشان نمی‌دهد که نباید مهاجران کاتولیک می‌بودند. این پوچ است. او —
اما آیا تاریخ در اینجا یک وارونگی از این نیست؟ این واقعاً کمک کننده است - فکر می‌کنم واقعاً به هسته اصلی این موضوع می‌رسیم.
من به تاریخ آمریکا نگاه می‌کنیم، و شما می‌گویید: خب، این همان چیزی است که خطر جنگ داخلی را ایجاد می‌کند.
اما آنچه خطر جنگ داخلی را ایجاد کرد، بسیاری از ایالت‌ها بودند که با هر آنچه شما می‌گویید موافق بودند - یک اختلاف عمیق بر سر این بود که آیا برده‌داری باید وجود داشته باشد یا نه و اینکه آیا مردم این کشور باید شکلی از برابری داشته باشند یا نه، و آن‌ها سعی کردند جدا شوند.
به نظر می‌رسد بسیاری از مکان‌هایی که به شدت ناسیونالیستی هستند، در واقع آنقدر پایدار نیستند. آن‌ها امپریالیستی می‌شوند. این مربوط به بسیاری از اروپا در قرن بیستم است. راست مدرن‌تر و ناسیونالیستی‌تر برای من مداراتر و علاقه‌مندتر به تقویت پیوندهای بین ما به نظر نمی‌رسد.
بنابراین به نظر من، وقتی آن را به دنیای واقعی می‌آورید، نوعی استدلال را درک می‌کنم، اما انسجام ندارد - این ایده که ما در طرف دیگر این دیدگاه، ملت قوی‌تری خواهیم داشت.
به همین دلیل است که من مکان‌هایی مانند کالیفرنیا را مطرح کردم. قبول دارم که هویت ملی ما، در این مرحله از تاریخ، قوی‌تر از هویت‌های ایالتی ماست، اما ایالت‌های ما هنوز برای ما معنادار هستند. می‌توانم به شما بگویم برای من معنادار است.
کالیفرنیا کمتر از آن مرکز آمریکایی که شما توصیف می‌کنید، که معاون رئیس جمهور ونس توصیف می‌کند، برخوردار است تا نیوهمپشایر. کمتر از آن مرکز برخوردار است تا بسیاری از ایالت‌های قدیمی‌تر. متنوع‌تر است. به این معنا اعتقادی‌تر است. و یک نظام سیاسی بسیار موفق است. افراد جناح راست می‌توانند هر چه می‌خواهند بگویند، اما دلیل اینکه ما درباره کالیفرنیا بحث می‌کنیم این است که اهمیت دارد. آینده را اختراع می‌کند. مکانی قابل توجه است.
به نظر می‌رسد بسیاری از تاریخ ما در این کشور به ارزش گشودگی اشاره دارد. موفقیت مکان‌هایی مانند تگزاس و کالیفرنیا به ارزش گشودگی و توانایی کنار هم نگه داشتن مردم در مقیاس باورنکردنی اشاره دارد.
هنگامی که ما مشکلات جدایی‌طلبی داشته‌ایم و افرادی واقعاً تلاش کرده‌اند به کنگره حمله کنند، این از سوی افرادی بوده است که می‌گویند آن‌ها بخشی از آن پیشینه آنگلوساکسون هستند - که تمام تلاش آن‌ها این است که کشور را در کنار هم نگه دارند.
برای من، در این مورد تناقضی وجود دارد. اگر نبود، من با شما بحث نمی‌کردم.
بله، می‌فهمم. به نظر می‌رسد که ما به طور غالب به مجموعه یکسانی از حقایق نگاه می‌کنیم و چارچوب‌های متفاوتی داریم. این کاملاً مشروع است.
بسیاری از مسائلی که به هر دلیلی - و این به طور خاص شما نیستید - جی.دی. ونس تخیل آمریکا را به طرق خوب و بد، از جهات مختلفی به خود جلب کرده است. اما مارکو روبیو مدت‌هاست که حضور داشته است. او همچنین فردی فوق‌العاده است، و من از کاری که او انجام می‌دهد و حضورش در صحنه آمریکا بسیار تحت تأثیر قرار گرفته‌ام. اما با وجود اینکه او کسی بود که مدت‌ها بخشی از حزب جمهوری‌خواه بسیار لیبرال‌تر بود، اکنون مردم او را به دلیل کارهایی مانند محدود کردن آزادی بیان مردم، مهاجران یا افراد دارای ویزای دانشجویی و مجازات آن‌ها در صورت گفتن کلمه‌ای اشتباه، به عنوان جلاد متهم می‌کنند.
اکنون به نظر من از دیدگاه لیبرال، این یک توصیف کاملاً مشروع از آنچه در حال وقوع است. اما من فکر نمی‌کنم که وزیر روبیو اینگونه فکر کند. او فکر می‌کند که گشودگی بیش از حد عمومی - نه این واقعیت که گشودگی وجود دارد، بلکه این واقعیت که گشودگی به جایی رسیده است که جنبش‌های سیاسی - به ویژه، آن‌ها روی جنبش‌های سیاسی خاورمیانه تمرکز می‌کنند، که شما می‌توانید با آن موافق یا مخالف باشید - اما او می‌گوید: ما خشونت و ارزش‌های جنبش‌های سیاسی رادیکال خاورمیانه را نمی‌خواهیم، بنابراین از اختیاراتی که قانون به ما اجازه می‌دهد برای کاهش آن استفاده خواهیم کرد.
او نمی‌گوید: اگر مسلمان هستید، نمی‌توانید یک آمریکایی وفادار باشید.
این پروژه نات‌کان در آمریکا است. هدف آن بازسازی یک مرکز غالب است.
بله.
شاید مردم آن را دوست نداشته باشند، اما دیدگاه این است که این چیزی است که یک کشور را قوی نگه می‌دارد.
بله، و در نهایت - و می‌دانم، شما خواهید گفت: «بیایید، یورام، آخرش کی است؟»
اما استدلال این است که، در نهایت، انضباط تقویت مرکز قادر خواهد بود کشور را مطمئن و مدارا کند. و این ویژگی فقط کشورهای دارای مرکز قوی است.
چه می‌گویید در مورد کسانی از ما که به این نگاه می‌کنیم و می‌گوییم: ما در زمان باراک اوباما مشکلی در اعتماد به نفس و مدارا نداشتیم؟ اگر دو درصد آرا در ایالت‌های رقابتی به سمت دیگر رفته بود، هریس مسئول بود.
دیدگاه من این نیست که کشور متلاشی می‌شد، و نه اینکه ما اعتماد به نفس برای یافتن یک سازش در مورد مهاجرت نداشتیم - مردم در سال‌های ۲۰۲۳ و ۲۰۲۴ روی آن کار می‌کردند. و اینکه این شما هستید که اعتماد به نفس و مدارا ندارید.
به همین دلیل است که من مدام از مکان‌هایی مانند کالیفرنیا یا، در این مورد، شهر نیویورک، جایی که ما هستیم، مثال می‌زنم: ما مشکلی نداریم. یعنی، جاهایی با مشکلات وجود دارد، اما من مشکلات خودمان را به مشکلات بسیاری از جاهای دیگر ترجیح می‌دهم.
شما مدام می‌گویید که این ضروری است، اما برای بسیاری از ما، ما از مکان‌هایی می‌آییم که زیبا و قوی و موفق هستند و بدون این مرکز آنگلوساکسون بسیار مشخص‌تر و این دیدگاه که ما به سطح سازگاری بسیار بالاتری با افرادی که به اینجا می‌آیند، نیاز داریم، آنقدر هم آسیب نمی‌بینیم.
فقط ما را مسئول کنید، با آن مشکلی نداریم. [خنده.]
[خنده.] درست، درست. می‌فهمم. فکر می‌کنم سوال، که کاملاً منطقی است، این است که: محافظه‌کاران ملی در دولت بسیار تهاجمی عمل می‌کنند - آیا ممکن است که آن‌ها واقعاً مدارا کنند؟ فرض کنیم که آن‌ها مدام برنده شوند. آیا واقعاً مدارا خواهند کرد؟
بدیهی است، گوش کنید، این نوع پیش‌بینی آینده - نمی‌خواهم در مورد اینکه ۵۰ سال دیگر چه خواهد شد قولی بدهم. پاسخ را نمی‌دانم و فکر نمی‌کنم هیچ کس بداند. اما فقط می‌خواهم بگویم، از دید خودم، اگر ترامپ و ونس و روبیو و پیت هگست و ۳۰ نفر از نزدیکترین متحدان و مشاوران آن‌ها، اگر آن‌ها ۱۲ سال آینده مسئول آمریکا بودند، آنگاه فکر می‌کنم در نهایت در متقاعد کردن بسیاری از مردم - نمی‌دانم شما، اما شاید شما - موفق می‌شدند، نه اینکه همه ارزش‌های آن‌ها صحیح است، بلکه آن‌ها افرادی هستند که به دنبال مدارا هستند، توانایی آن را دارند، می‌خواهند آمریکایی بسازند که مدارا کند و لازم نیست همه بپذیرند —
طرز رفتار فعلی آن‌ها، از نظر شما، نشانه‌ای از مدارا است؟
نه. از نظر من، طرز رفتار فعلی آن‌ها، گواه برعکس آن است. این گواه یک خشم و وحشت شدید نسبت به یک حزب جمهوری‌خواه است که در طول یک نسل کامل از نظر سیاسی غیرفعال و بی‌اثر شده بود.
پس آن‌ها باید از قدرت دولت به روشی که من آن را غیرمتسامحانه می‌نامم استفاده کنند تا مرکز را بازسازی کنند، تا قدرت ملی را بازسازی کنند، به گونه‌ای که ما بتوانیم دوباره متسامح باشیم؟
آن‌ها فکر می‌کنند دارند این کار را انجام می‌دهند، بله. آن‌ها فکر می‌کنند: اگر اقدامات تهاجمی برای توقف مهاجرت و کاهش جمعیت مهاجران غیرقانونی انجام دهید؛ اگر اقدامات تهاجمی برای توقف خونریزی صنعت آمریکا به کشورهای دیگر و بازگرداندن آن از طریق مذاکرات تجاری تهاجمی انجام دهید؛ اگر اقدامات تهاجمی برای لغو مسئولیت اصلی آمریکا در ترتیبات امنیتی در اروپا، خاورمیانه، آسیای جنوبی و قرار دادن دیگر متحدان ما در آن مسئولیت انجام دهید - این سه چیز. امیدوارم روزی بتوانید خودتان با پرزیدنت ترامپ مصاحبه کنید، اما حدس من این است که او به شما خواهد گفت اگر بتوانیم این سه کار را انجام دهیم، آنگاه بسیار قوی‌تر خواهیم بود، و سپس می‌توانیم به کارهای دیگر بپردازیم.
و او می‌گفت که آنگاه یک آمریکای زیبا در دسترس خواهد بود.
بحث را همینجا به پایان می‌رسانیم. سوال پایانی ما همیشه این است: سه کتابی که به مخاطبان توصیه می‌کنید، کدامند؟
خب، فرض می‌کنم شما نمی‌خواهید شروع به صحبت درباره کتاب‌های کتاب مقدس یا هر چیزی کنم.
کتاب‌های شماست. شما تصمیم می‌گیرید.
خب، بسیار خب. [خنده.] من تصمیم گرفتم، اما من —
من یک کثرت‌گرا لیبرال هستم. [خنده.]
[خنده.] ممنون. سه کتاب را نام می‌برم که برای درک جنبش محافظه‌کاری ملی، از آنجایی که موضوع بحث ما بوده، مهم هستند.
اول از همه، کتابی بسیار محوری وجود دارد که اکثر مردم آن را نشنیده‌اند، با عنوان «شیطان در دموکراسی» اثر ریشارد لگوتکو. آیا کسی قبلاً آن را توصیه کرده است؟
در برنامه توصیه نشده، اما با آن آشنا هستم.
بسیار خب. بنابراین ریشارد یک استاد فلسفه است که سیاستمدار شد - مردی بسیار دوست‌داشتنی، و یک روشنفکر جدی - که این کتاب را نوشت. و این واقعاً سنگ بنای محافظه‌کاری ملی در کشورهای مختلف، از جمله ایالات متحده، بود. سوال او این بود: چرا وقتی کمونیسم در کشورش، لهستان، برچیده شد، بسیاری از کمونیست‌ها لیبرال اینترناسیونالیست شدند؟ و او داستان‌های زیادی در مورد آنچه واقعاً در لهستان اتفاق افتاد، دارد. بسیار جذاب است. به شدت آن را توصیه می‌کنم.
دومین کتابی که به ذهنم رسید توصیه کنم، کتاب «استراتژی انکار» اثر البریج کولبی است. من فکر می‌کنم، باز هم، کولبی برای پرزیدنت ترامپ صحبت نمی‌کند، اما او، در سیاست خارجی، یکی از متفکران برجسته در دولت است. کتاب کولبی به سوال کلیدی که رسانه‌ها مدام می‌پرسند پاسخ می‌دهد: آیا ترامپ یک انزواگرا است؟ یا یک مداخله‌گرا؟ یا یک لیبرال اینترناسیونالیست؟ او چیست؟ آیا فقط سازش‌های تصادفی است؟
بسیار خواندنی است، و بسیار متفاوت از آنچه اکثر مردم فکر می‌کنند. مثلاً، وقتی این کتاب را باز می‌کنید، چیزی بسیار متفاوت از آنچه از رسانه‌ها دریافت می‌کنید پیدا می‌کنید: مردم مدام درباره انزواگرایی صحبت می‌کنند.
و کتاب سوم، کتاب جدیدی است از جاش همر، یک نات‌کان جوان یهودی، به نام «اسرائیل و تمدن». فکر می‌کنم بسیاری از مردم می‌خواهند بدانند: چگونه می‌توان یک نات‌کان یهودی بود؟ به ویژه اکنون که یهودیان در اسرائیل اخیراً از بسیاری جهات در جناح راست کاملاً بحث‌برانگیز شده‌اند. و او این کتاب را نوشت، که به نظر من واقعاً زیبا انجام شده است. این توضیحی واقعاً خوب، کامل و خوش‌ساخت از آنچه او فکر می‌کند یهودیان باید به عنوان بخشی از نظام سیاسی اینجا در ایالات متحده انجام دهند، ارائه می‌دهد.
یورام هازونی، بسیار سپاسگزارم.
واقعاً افتخار بود. بسیار از شما متشکرم که مرا دعوت کردید.
می‌توانید به این گفتگو با دنبال کردن «برنامه ازرا کلاین» در برنامه صوتی NYT، اپل پادکست، اسپاتیفای، آمازون موزیک، یوتیوب، iHeartRadio یا هرجایی که پادکست‌های خود را دریافت می‌کنید، گوش دهید. فهرستی از توصیه‌های کتاب مهمانان ما را اینجا مشاهده کنید.